Math irja:
> Jozsi:
>> "Nehany ismert idezet a "nincs ra igeny" temara:
>> A sor veg nelkul folytathato..."
>
> 1) biztos vagyok benne, hogy veg nelkul nem folytathato
> 2) van egy masik sor, ami az olyan allitasokbol all, amik azt mondtak:
> "erre nincs igeny" es ugy is lett. ez egy hoszabb sor
> 3) a ket sor hosszabol semmifele kovetkeztetes nem vonhato le a
> mi kerdesunkre

Dehogynem. Az, hogy egy adott kulturalis-tarsadalmi kozegben ervenyes
szempontok nem vetithetok egyszeruen elore. Az adott temakban legmervadobb
embereknek es cegeknek sem szokott sikerulni, meg akkor sem, ha kesobb pont
ok lesznek az eredetileg tagadott igeny legnagyobb nyertesei (Warner
Brother: hangosfilm, IBM: PC, Microsoft: internet).

> abbol, hogy eddig nehany esetben nem valt be, nehany esetben pedig
> bevalt egy ilyen allitas, nem kovetkezik az, hogy most van igeny arra,
> amirol azt allitom, hogy nincs.

Az nem, csak az, hogy a kerdes lenyegeben targyalhatatlan. Abbol, hogy van-e
valamire igeny, amikor nem letezik, nem kovetkezik, hogy lenne-e ra igeny,
ha mar letezne.

Egyebkent a Tamagocsi-oruletre gondolva szerintem lenne, ha masnak nem,
gyerekjateknak. ;-) Hogy ahhoz tul draga lenne? A tamagocsiban levo
processzornak megfelelo szamitogep 30 eve meg millio dollarokba kerult...

Udv,
Jozsi.

Math irja:
> semmilyen diszciplinanak nem feladata, hogy
> erkolcsi eloirasokat tegyen az embereknek, ugyanis
> ilyet nem lehet semmilyen alapon eloirni!
> az erkolcsi kerdesek abszolut ertelemben
> eldonthetetlenek. nem tudomanyos kerdesek,
> de nem azert, mert mas modon eldonthetoek,
> hanem azert, mert eldonthetetlenek abszolut modon.
> maganak mindenki hozhat egy szubjektiv dontest, hogy o
> mit valaszt.

Az, hogy tudomanyos modszerrel megvalaszolhatatlan egy kerdes, nem azt
jelenti, hogy ki lehet bujni a valasz alol.

Egy trivialis pelda: ha ralepnek a labadra, el kell dontened, hogy mit
csinalsz: (a) mosolyogsz (b) ugy teszel, mintha nem vetted volna eszre (c)
te is ralepsz az illeto labara (d) meg mielott ralepne, belerugsz az
illetobe, nehogy ralepjen (e) stb., stb.

Ha nem csinalsz semmit, akkor egyszeruen csak a b-t valasztottad, tehat
akkor is valasztottal.

A filozofia nem fogja megmondani, hogy melyik az "abszolu jo" valasz, nem is
ez a feladata; de elgondolkodtathat, hogy mit valassz tudatosan.

Udv,
Jozsi.

Math irja:
> Jozsi:
>> De mondhatok nem-emberi peldat is: a Vilagegyetem kolcsonhatasi
>> allandoi miert pont akkorak, amekkorak.
>
> Mondjuk kerdes, hogy a fenysegbesseg, a gravitacios allando,
> miert annyi, amennyi? Milyen valaszt varsz? Egy masik kepletet,
> amiben mas allandok vannak? Es akkor megint tovabb kerdezel?
> A torvenyeket tehat mar nem lehet jobban megmagyarazni,
> es nem is kell!

Az attol fugg, hogy hasznalni akarod a torvenyeket, vagy erteni.

Az u.n. szerkezeti allandokkal (amelyek dimenziotlanok, hogy a leveled masik
felere a mertekegysegekrol is egy szoban valaszoljak) az van, hogy az
ertekukre nagyon erzekeny az, hogy milyen vilagunk van. Pl. ha a gravitacio
kicsit erosebb volna, akkor a vilagegyetem mar regen az osszehuzodasi
fazisban tartana, mielott idejuk lett volna a csillagoknak nehez elemeket
(pl. szen) termelniuk, ami nelkul az elet az ismert formaban lehetetlen
lenne. Kicsit kisebb gravitacio eseten pedig a galaxisok/galaxishalmazok
kialakulasa ment volna sokkal lassabban, es mire kesz vannak a szupernovak,
mar tul nagy a terulet, amit be kell szorni. Hasonloan, ha a magenergiak
nagyobbak, akkor csak sokkal nagyobb tomegekbol lehetnenek csillagok. Stb,
stb.

A lenyeg, hogy ha ezek egy kicsit masok lennenek, akkor mi nem lennenk.

Ha ez nem egy izgalmas kerdes, akkor semmi sem az.

De a tudomany nem tud vele mit kezdeni, mert ha azt mondom, hogy itt van egy
X elmelet, amibol ezek kijonnek (huszonvalahany szamrol van szo, tehat nem
egy nagy durranas akar egy egyenletet felirni, aminek pont ezek a gyokei),
akkor jon valaki mas, es felir egy masik egyenletet, aminek szintugy
ugyanezek a gyokei. A ketto kozott nincs tudomanyos kulonbseg, mert pontosan
olyan jol illeszkednek a megfigyelesekre, azaz a huszonvalahany szamra.

Jozsi.

Kedves Zoltan:

> csak azért szóltam közbe, hogy az általad
> alkalmazott "csak" szónak az esetlegesen a tudományt
> lebecsülő értelmezésétől eltérő értelmezést mutassak.

Egyaltalan nem becsulom le a tudomanyt - eleg hozza a PARA listat megnezned
(fizikuskent, kozmologuskent kezdtem).

De fel sem. Nem gondolom, hogy amit a tudomany nem tud kezelni, az
lenyegtelen lenne. Nagyon is lenyeges, orulnenk is, ha mindent tudna kezelni
(pl. an u.n. "tudomanyos szocializmus" erre volt egy sikertelen kiserlet),
de attol, hogy nem tudja, meg nem kell letagadni a problemakat.

A tudomany egyszeruen egy modszer, ami mukodik, bizonyos kerdesek
eldontesere. Es teszi ezt ugy, hogy semmit nem tud bizonyitani vagy
igazolni, csak valoszinusiteni (azt viszont nagyon). Es teszi ezt olyan
modszerekkel, amelyekrol ha 100 tudost megkerdezunk, akkor 100 kulonbozo
modszerleirast kapunk. :-)

Tkp. erdekes kerdes, hogy miert mukodik: ha pl. az istenek tenyleg az
Olimpuszon laknanak, es mergukben neha megvaltoztatnak a dolgok szokasos
menetet, akkor hiaba figyelnenk meg a jelensegeket, nem lehetnenk biztosak
benne, hogy holnap is ugyanugy fognak vegbemenni. Azaz a tudomany lenyegeben
csak akkor mukodhet, ha nincsenek csodak. Minden jel arra mutat, hogy
nincsenek. De persze ez sem bizonyithato vagy igazolhato, csak
valoszinusitheto.

Udv,
Jozsi.

http://www.supergames.hu/cikk.php?cid=16311
*"Mint számtalan más esetben, úgy a mesterséges intelligencia 
esetében is a természet lemásolásában látom a probléma megoldását.
Szerintem egyértelmű, hogy az emberi agy működésének minél 
részletesebb feltérképezése jelentheti a kulcsot a minél 
kiválóbb mesterséges intelligenciával megáldott számítógépek 
kifejlesztéséhez" - nyilatkozta Ray Kurzweil, a mesterséges 
intelligencia kutatásának egyik nagy úttörője, majd hozzátette, 
hogy szerinte nagyjából 50 évnek kell eltelnie ahhoz, 
hogy egy 1000 dolláros számítógép az emberi agyhoz képest 
körülbelül 10 milliárdszor nagyobb teljesítményre legyen képes.*

Ez volt 2 eve es ez van most:
http://www.supergames.hu/cikk.php?cid=30162
*az NEC kifejlesztette a világ jelenlegi legkisebb tranzisztorát. 
Ezzel a vállalat minden valószínűség szerint megnyitotta az 
utat egy PC méretű szuperszámítógép későbbi megalkotása felé.
 ... csak 2020-ban kezdik meg a minitranzisztorok világpiaci 
értékesítését.*

Ezen utobbi mondat mintha zavart jelezne, vagy MI altal kiagyalt, 
emberi esz szamara atlathatatlan trukk van a hattereben ? 

Math:
>az "intelligens viselkedes" igy tulajdonkeppen nem egy jol 
>definialt dolog. es az "intelligens" sem. nincs definialva, 
>hogy mely foktol kezdve nevezunk valamit intelligensnek.

Amiatt nehez ugy, mert sokfele modon nyilvanulhat meg
az ertelmesseg/tanulekonysag/talalekonysag/problema-felismeroi/
megoldoi kepesseg.

Egy definiciot nagynehezen krealtam, de altalanos nem ment,
csak specialis: 
Aki/ami valamely valtozatos es veletlenszeruen valtozo korulmenyek 
kozti hasznalatra ajanlott modszer szituacio-fuggo 
elonyeinek/hatranyainak merlegelesenel gyakrabban dont helyesen,
mint nem, az intelligens.

Az ilyen intelligencia csak kiserletsorozattal merheto es
ha gyengecske, ugy embernel/allatnal problemakent meg az is 
felmerulhet, hogy prekognicios kepesseg all a sikeresseg 
hattereben. 

A tavoli(?) jovoben sokoldalubb, modszereket maga is gyarto,
szeles korben szakerto MI-kre lesz szukseg, ha az emberek 
informacios tulterhelese tovabb novekszik es a fejlodes egyre tobb 
teruleten valik emberi esszel kovethetetlenne. Ilyen reklamokra 
szamitani lehet:
*Vigye ingyen haza 3 napra a MI cicankat !  Ha kolcsonosen 
megkedveltek egymast - amiben biztosak vagyunk - MIau segit 
megoldani mikent maradjon az On es csaladja orok hu tarsa !* 
Egy alternativ reklam:
*E kis kanari a vallon elegans viselet. Megsugja Onnek mindig
hogyan dontson, hogy zavarba sose jojjon ! 
S e tipus me'g a "macskak" hasaba is lyukat beszel !*

Math, a mesterseges reklamok elobb-utobb gyoznek, nincs semmi 
eselyed ! :)

Udv: zoli

Zoli:

"Egy roppant ertelmes es kreativ MI magara hagyhato 
a CD-vel a szajaban, s elobb-utobb temerdek 
joghezagot kinal fel alkalmazasra."
viszont ez esetben semmivel sem lenne megbizhatobb, mint a jogasz. es
mondom, a
 jogasz eloallitasa egyenlore olcsobb, mint az MI ekloallitasa.

tovabba a jogasznak van felelossege, es felelossegre vonhato. az MI nem.


"Irott szerzodest elolvasvan, vagy szobeli megegyezest 
hallgatvan megsugja tulajdonosanak, hogy potencialis
balek ha elfogadja az ajanlatot vagy a ra harulo 
kotelezettseget."

ezt a jogasz (egyebkent ugyved) tudja. olcsobb. nincs miert kivaltani geppel.

szoval vagy egy az ugyved kepessegeihez hasonlo gepre gondoltal, arra nincs
ige
ny, mert van, es olcsobb, vagy egy egeszen masfajta kvalitasokat felmutato
gep 
megvalositasara, annak lehetoseget, es az arra valo igenyt viszont nem
tagadtuk
 .


"Az zavar teged, hogy nem tudod onkenyesen lezarni a vitat, hezagos
erveiddel. 
En ugyan lassan gondolkodom, de cserebe  meglatok kiskapukat."

egyaltalan nem. van egy osszefugges, hogy a kreativitas es emgbizhatosag
egymas
 ellen mukodik. ezt nem tudod felfogni.

te egy csomo peldat hozol fel, ami a kreativitas-*megbizhatosag terben
mindenfe
le pontokat felvesz. azt nem latod, hogy a mi alltiasunk ezen pontok
eloszlasar
ol szol, arrol, hogy a pontok a ter bizonyos korlatos tartomanyaban
helyezkedne
k el. konkretan: a kreativitas a megbizhatosag rovasara nohet csak. tehat
egy m
onton csokkeno gorbe alatt helyezkednek el.

az ember, mint olyan, ebben a terben egy bizonyos tartomanyt foglal el. azt
az 
MI-t, ami ugyanebben a tartomanyban helyezkedik el, nevezzuk mondjuk
emberi-MI-
nek.

az allitasunk ugy szolt, hogy ilyen emberi MI-re nincs szukseg.

azert nincs igeny egy ugyanebben a tartomanyban elhelyezkedo pont
mesterseges m
egvalositasara, mert ez mar van, emebr formajaban es olcso.

a tartomany egeszen mas teruletein elhelyezkedo pontok megvalositasara van
igen
y. ezt nem tagadja az allitasunk.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

ditbaro:

"Többféle értelmetlenség létezik. Nem akarok részletesen belemenni, hogy
milyen
ek és hányfélék. De vannak az ember léthelyzetét alapvetően érintő
értelmetlens
égek. Ilyenek például: a halál; a tudományos megismerés azon
sajátossága, hogy minden megoldott probléma újabb problémákra irányítja a
figye
lmet;" ***


"Most javaslatot teszek arra, hogy miképpen lehetne például a HIX-en
értelmes d
ialógust folytatni.

1-Az érzelmi dimenziót teljesen mellőzni kellene. Csak a problémák
érdekesek. S
em a problémát felvető személyek, sem a megoldásukra vállalkozó egyének
érzelmi
 élete, motivációi, képességei nem fontosak."

az a gond, hogy a "***"-gal jelolt idezetben ezt mar megszegted. azok a
dolgok,
 amikrol irtal,s zamodra ertelemtlenek, es ez telejsen erzelmi alapu dolog.


egyebkent az javaslatod ertelmes. nekem mindegy,h og ymilyen kerdesrol
beszelun
k. mindegyik altalad felvetett kerdes erdekes. sok kozuluk bujtatott
formaban e
gy hamis feltevest is tartalmaz, tehat eleve azzal kezdenem, hogy ez nem
igaz. 
de felolem targyalhatoak.

en azt ajavasolom, hogy

1) eloszor a kerdest valoban fogalmazza meg valaki.

2) ezutan el kell fogadni azt, hogy a kerdes valoban jol meg van fogalamzva

3) ennek eldonteseben segit az, ha a kerdezo a kerdeshez azt is mellekeli,
hogy
 a valaszoknal

a) hogyan donti el, hogy a valasz lehetseges valasz

b) hogyan donti el, hogy a valaszt elfogadja

3) A valasz is leeht ertelems es ertelmelten. Ennek eldontesebens egit, ha
vala
ki egy allitas megfogalmazasakor mellekeli, hogy.

a) hogyan kiserelne meg igazolni  az allitast
b) hogyan kiserlene meg cafolni az allitasat.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Zoli:

">1)igazold legyszives, hogy az univerzum es az immunrendszer 
>megfontolt es szandekos!
Szivesen igazolnam, mert 2 Nobel-dijat is hozna, de irtam mar, hogy  ezzel
kapc
solatos elmeletekrol nem tudok,"

tehat nem tudod igazolni.

">2) kozold velunk, hogy mely jelensegeket magyarazza meg az 
>elmeleted, amit a tudomany jelenleg nem tud
Nincs elmeletem, felveteseim es kerdeseim voltak, s lathattad, nem
alaptalanok.
"

tehat nem magyaraz meg semmit.


">3)kozold velunk, hogy milyen jelensegek volnanak azok, 
>amik cafolnak az elmeletedet!
Az immunrendszer eseteben az idegrendszer mukodesenek
es szerepenek melyebb megismerese elvezethet 
cafolatahoz/igazolasahoz. "

blabla. enenl pontosabbat mondjal!


osszefoglalnam:

az elmeleted nem igazolt, nem igazolhato. nem magyaraz meg semmit, es nem
lehet
 tudni pontosan azt sem, hogy mi cafolna. azaz nem tudod ellenorizni.
osszesseg
eben semmi tartalma es ertelme tehat.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Zoli:

">Az ervelesnek pontosnak, egzaktnak, explicitnek kell lennie, azaz
>modellnek, nem analogianak, nem metaforanak.

Ez esszeru elvaras, ha mar kidolgozott elmeletrol van szo."

az is esszeru,h ogy nyilvanosan az elmeleteidet akkor teedd kozze allitasok
for
majaban, ha kidolgozottak. ne a homalyaiddal traktald a nyilvanossagot!


"Az viszont elofordult, hogy valaki ketelyenek legrovidebben igy adhatott
hango
t: *Isten nem kockajatekos* 
Nem hinnem, hogy pongyalasaggal vadolva kipellengereztek. :)"

de. ez az illetonek egy nem tudomanyos megnyilvanulasa volt. az illeto
innentol
 sokat veszitett preszizsebol. ezt nem vettek komoly kritikanak, es
innnentol f
ogva ebben a kerdesben "vesztett".

"Tudomanyos kerdesek felvetesere is alkalmasak az analogiak, metaforak. Pl.
ma 
is szamontartjak a tudomanyban e kerdest,  mely kb. igy szol:
Mekkora terjedelmunek kene lennie ama konyvnek, 
mely mindossze csak az eloallitasahoz szukseges informaciot  tartalmazza?"

ez se nem metafora, se nem analogia. megint osszekevertel valamit.

"A matematikaban mindig is jellemzo volt, hogy muveleteknek ill.
operacioknak 
kigondoltak az inverzet. Bizonyos transzformaciok roviden leirhatok
analogiaval
: pl. tukrozes, forgatas, stb."

ezek nem analogiak, hanem elnevezesek. a matematikaban elfogadhatatlan,
hogy an
alogikusan bizonyitsanak valamit.


"Lehetne mellozni a verbalis kommentart, de ritkan lenne 
hasznos. (roviditeni szoktak is ezeket jelekkel, de attol ezek megorzik az
ered
eti jelentesuket) "

a mateamtikai jelek jelenteset nem az analogiak adjak.

a matematikai tukrozes jelenteset nem a tukorel valo analogia adja, hanem a
def
inicioja.


"Az emberi fogalmi gondolkodas velhetoen analogiak felismeresevel
kezdodik, s 
kulonfele absztrakciokkal folytatodik."

a fogalmi absztrakcio, a modell szintjen nevezzuk tusdasnak, odaig a te
maganug
yed, higy hogy jutottal el.  az, hogy hogy jutottal el oda, abszolut nem
szamit
 az igazolas kontextusaban. nem erv arra, hogy igaz, vagy arra, hogy nem
igaz. 
az analogia ebben nem erv.


"A szakzsargonok is tele vannak analogiakra epulo kifejezesekkel.  Az
elfogadot
t szakkifejezesek egy resze ugyancsak analogia. Pl. elektromagneses mezo."

ez csupan elnevezes. hiba, ha az analogia az ervelesben is megjelenik. az
elemi
 reszecske elmeletekben egyebkent a kvarkoknak mar olyan neveik vannak,
amik ma
r kifejezetten elrugaszkodnak ettol. a "bajos" kvarknak semmi koze a
bajossagho
z, csak eppen ugy neveztek el. a "kvark" nev is egy nagyon semmitmondo
asszocia
cion alapul. az analogiak tehat nem jatszanak szerepet az ervelesben, es ez
igy
 helyes.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Zoli:

">onnantol van ennek ertelme, amikor megfogalamzott valaki egy 
>ertelmes kerdest aminek a feltetelei:

>1) a kerdesre adott valsszal valamit megmagyarazol
>2) a kerdesre adott valaszlehetosegek kozul egyertelmuen 
>tudsz donteni a kerdes alapjan, hogy melyiket fogadod el.
>3) a valasz igazolhato es cafolhato, azaz ellenorizheto.

>mindennek nalad nyoma nincs.
Dehogynem. Volt mindvegig,"

az immunrendszer es az univerzum tudatossaganal ezekre rakerdeztem. sajnos
nem 
kaptam egyikre sem konkret valaszt.

barmelyik elgondolasodat, kerdesedet ezentul en akkor veszm csak komolyan,
ha a
z 1-3 pontokra pontosan megadod a valaszt azon elgondolasnal. mit magyaraz,
hog
yan dontesz a valaszok kozul, a valasz hogyan igazolhato, hogyan cafolahto. 

enelkul sajnos komolytalan vagy, rizsalni barki tud...
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Előző levelem végéről a gép lehagyott náhány sort:

A
remélhetően letisztult problémára megoldási javaslatokat teszünk