Hello VITAzok!
Kedves Zoli  !

A z altalad emlitett konyvet nem olvastam, a HOLDra
szalasrol keszitett fenykepek kozul sokat lattam, tob-
bek kozul az altalad emlitetteket is. 
Ezen tulmenoen annak idejen tizeneveskent ertem meg,
a CSODAT, az ember kilepeset a FOLDrol, az URBE, 
az elso lepeseket egy masik egitesten a HOLDon.
Abban az idoben ez nagyon hihetetlen tunt, ehhez a sut-
togo propaganda is hozzajarult, hiszen az urkutatasban,
_a "nagy Testver" volt az elso, mint mindenben a vilagon._
De en abban a szerencseben reszesultem egy tanarom
es az USA nagykovetseg jovoltabol, hogy az esemenye-
ket kovetoen nehany even belul lathattam az APOLLO ur-
programrol keszult angol nyelvu szines filmet (16 mm-est).
Az ott latottak meggyoztek a tortentek valosagarol. Lattam
az USA zaszlot, amely valoban ugy nezett ki mintha lobog-
na, de nem a szel lobogtatta, hanem a _csekely mozgasa _
- velemenyem szerint - a letuzesbol adodot. Ezt mozgo fil-
men latottak alapjan, nekunk akik a filmet lattuk nem tunt ha-
misitasnak. (Amstrong elfelejtette kivasalni a letuzes utan 
a zaszlot ;-)) ).
Levelemmel nem a hitedet kivantam megingatni, hanem az
akkori elmenyemet megosztani veletek.
Azt sem szabad elfelejteni, hogy vannak emberek, akiknek, 
nem adatott meg maradandot alkotni es ezt ugy toroljak meg 
(meg kozben ne'mi penzt gyujtenek), hogy a elhintik a ketke-
des csirait az emberek kozott es onmagukat, mint nagy lelep-
lezot toljak az eloterbe.

Udv.   
        - Az igazsag ketelu fegyver -

Hello VITAzok!

Megdobbenve szembesulok nap, mint nap azzal tennyel, hogy a
Koszovoi esemenyek kapcsan EGYETLEN ember sem emeli fel
szavat IZRAEL nepebol:  az albanok eluzetese, asszonyaik meg-
gyalazasa, otthonaik kirablasa ... ellen.
Pedig ha valakiknek nektek egyutt kellene erezni veluk, hiszen ve-
letek is hasonloan jartak el, a tortenelem soran. Talan azt mondja-
tok most, hogy veletek nem ez tortent, ertetek sem emeltek fel ma-
sok a szavukat vagy azt mondjatok, hogy ok nem a mi nepunk. De
igen ok a ti nepetek is, hiszen a ti Istenetek teremtette hat nap alatt
ezt a jo-rossz vilagot.
Ezen foldon ketszer ugyanugy, ugyanaz nem tortenik (tortenhetne) 
meg. 

Udv.   
        - Az igazsag ketelu fegyver -

Hello VITAzok!
Kedves Tadeus!

A "dobbenet 02" targyu irasom elerte celjat egy EMBER
jugoszlaviabol szinten megdobbent - mert ha jol ertem, 
akkor  onnan irta levelet:

>... A mai napig is sokan eliteljuk mindazt ami Koszovoban
>folyt, folyik. ...

A problemat csak abban latom, hogy irasatol fuggetlenul e-
gyedul van es lehet, hogy O csak egy jugoszlaviai nem szerb
allampolgar, mert a szerb nemzetiseguek nem dobbentek meg.
SAJNALOM. :-((




        - Az igazsag ketelu fegyver -

Kedves Zoli >!

Az istenek szama kardinalis kerdes, mivel a szamszeruseg az e-
gyik alap lepes az fele, hogy kit, vagy mit is nevezunk istennek. A-
kinek nincs meg elkepzelese sem az istenek lehetseges szamarol,
annak felesleges vitatkozni, az Isteni cselekedetekrol, az Isten misz-
teriumarol, a Vallasrol, mert neki Isten hitenek alapkoverol sincsen 
velemenye, vagy elkepzelese, vagy tudasa. 
Esetleg mindezt megtartja maganak. :-((

Te Kedves Zoli valaszoltal:
>... En ugyan csakis az egyetlen, mindenek felettit tartom annak, ...
(Meg egy valaki adott valaszt, a temaban maganban. :-)) )

Masok ezt nem tettek meg, talan azert, mert feltek szint vallani vagy 
talan azert, mert a kerdesem oly naivnak tunik vagy azert, mert nem
tartozom ahhoz a nehany kiemelkedo szemelyiseghez, akiknek jo-
guk van ezen a forumon puplikalni vagy talan, azert mert az ismeret-
lensegbol kilepve - hasonloan masokhoz, de maskeppen - velemenyt
mertem mondani vagy csak azert, mert attol felnek, hogy valaki elve-
szi a jatekukat es pusztan sajat logikajara tamaszkodva probal vele-
menyt formalni. :-(

Udv.   
        - Az igazsag ketelu fegyver -

Hello VITAzok!

Elozo pontositott kerdesemre csak ketto tarsunk tudott
vagy akart valaszolni. Kar. :-(((
Kovetkezo kerdesem, melynek feltevesevel egy reaga-
lasaban > kisse megelozott
a kovetkezo:
                            _Ki az ISTEN?_

Ha esetleg valaki megtudja a valaszt  fogalmazni sajat gon-
dolatai segitsegevel, akkor azt nagyon szepen megkoszon-
nem. 

Udv.   
        - Az igazsag ketelu fegyver -

Stefi irta:
> =======================================================
> Temakor: Re:Jezus mint Isten??? ( 36 sor )

>Draga kereszteny vitatarsaim! Nagyon jo volna, ha legalabb az 
alapigazsagok
>teren nemi konszenzust tudnank felmutatni. Mert amig csak halovany 
emlekek
>derengenek csak egyeseknek, hogy van valami szent konyvunk, asszem 
Biblianak
>hivjak, de hogy ki irta, nemtom... szoval amig ilyen hatterismerettel
Stb stb, nem ideztem az egesz levelet.
Ha ram celoztal, ill. nekem szolt a level,hat azt kell mondjam, hogy
nem vagyok kereszteny.
Tehat a level megsem nekem szolt.
Ami a pongyola megfogalmazasomat illeti,hat ilyen a stilusom.
Szerintem a lenyeget anelkul is lehet erteni,
hogy pontos adatokat adnek meg. ( Gondolom az zavart,
hogy azt irtam Jezus elt valamikor 33 evet kabe.
 Irtam volna azt, hogy ettol-eddig elt itt es ott, amikor
a legujabb kutatasok mar a 33 evet is cafoljak?
Mivel nincsenek pontos adatok,
es amugy is mindenki erti, mire gondolok,
minek pontositgatni). A stilusomba bele lehet kotni,
 de nem valtoztatok rajta.

>Mert ennek hianyaban lejaratjuk magunkat de rendesen, ami a kisebb 
baj ahhoz
>kepest, hogy mennyire lejaratjuk a keresztenyseget, mint hitvallast, 
Jezus
>Krisztust, mint Tanitonkat es megcsufoljuk magat a Teremto Istent!!! 
Ugyebar
>ezt egyikunk sem akarja?
Szeretnem akkor most megkerdezni az ateistak kozul,hogy a pongyola
stilusommal lejarattam -e Istent, a keresztenyseget stb?
Egyebkent a kulonbozo egyhazakat (es szektakat)
 mar lejarattak a hiveik. Egy Ady-idezet jut eszembe, 
amely annak idejen nagy felhaborodast keltett a vallasosak koreben:
"Ereztem az Isten-szagot,
s kerestem akkor valakit."

Egyebkent szerintem Istennek teccik a stilusom, es ez a fo!




> =======================================================
> Temakor: Re: A vallas, mint tampont ( 18 sor )
Hogy jon ide a tampon??!


Buborek irta:
>Harom ausztralb<=l ketto borrakos a napozastol.
>Szep kilatasok.
Hat igen, a legjobb poenokat nem a Mokaban olvasom...
:))))))))))))))))))))

Terezanya vitakorben

Talan emlekeztek, hogy kabe egyidoben halt meg Terez anya
e Diana hercegno.
Mely felhaborodassal konstataltam, hogy mig Terez anyarol beertek
egy-ket szukszavu cikkel,
addig Dianabol cimlapsztorikat csinaltak
meg halala utan egy evvel is.

Kedves Juan!

Egy a hevarommal valo beszelgetesem soran szobakerult
a vegtelen szamu betu felrobbanasanak problematikaja.
Az illetonek sikerult megvilagitania elottem az allaspontod
jogosultsagat. E felismerest persze semmifele kart nem
okoz a vilagnezetemben, azt azonban el kell ismernem, hogy
eddigi ertetlensegem nem abbol fakadt, hogy ne lett vona igazad,
legfoljebb abbol, hogy nem voltal kelloenn ertheto a szamomra.
Ezzel egyutt helytelenitem mar azokat az ironiazalo megjegyzeseimet,
melyek eme ertetlensegmet kisertek, s ertuk bocsanatodat kerem.

Kedves Adam!

Az imenti bocsanatkeres termeszetesen reszben Teged is illet.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

A Stockholmban megjeleno Svenska Dagbladet szerdan, aprilis 21-en kozolte,
hogy Goncz Arpad nemszandekozik resztvenni a Nato-jubileumra, holott
kulonmeghivot kuldtek reszere. Meg tudna valaki magyarazni, hogy mi ennek az
oka?
Udvozlettel
Imre

nézzétek meg ezt: www.extra.hu/medgyes/

Lehet megvitatni kinek van igaza, a jövőnk múlik rajta!

Tue Apr 20 07:35:28 EDT 1999 VITA #1221 Tengery Janos irta:
"Mivel Koszovoban mar 1974-ben is oriasi merteku volt az albanok aranya, igy
Koszovo autonomiaja gyakorlatilag alban autonomiat jelentett. Minden
politikai hatalom a koszovoi albanok kezeben volt, akik arra hasznaltak ki a
hatalmukat, hogy eluzzek a szerbeket a tartomanybol. Ennek a szerbek
1989-ben veget vetettek, de az alban kisebbsegi jogok tovabbra is
megmaradtak."
Elnezest, hogy kozbeszolok...
Nagy törtenelmi tajekozotlansagrol arulkodik az a kijelentes, hogy 1974-ben,
vagy valaha is elotte vagy utana, Koszovoban minden politikai hatalom az
albanok kezeben lett volna. A Tito-fele Jugoszlavia lenyegeben semmiben sem
kulonbozott a Kelet Europat uralo kommunista rendszerektol. Ott a
Szovjetunioe volt a hatalom, Jugoszlaviaban pedig a szerbvezette kommunista
parte. Az autonomia - nemcsak 1974-ben, de elotte is, utana is - csak
papiron letezett es nemcsak Koszovoban, de egesz Jugoszlaviaban. Igy
termeszetesen Koszovoban is csak azt lehetett csinalni, amit Tito
kommunistapartja engedelyezett.
A horvatok es a szlovenek, amint csak lehetett, kivaltak es onallositottak
magukat. Koszovo viszont tovabbra is a "Maradek"- Jugoszlavia resze maradt.
Es Koszovoban az autonomia tovabbra sem mukodott, mintahogy nem mukodott
maskor sem. A kisebbsegi jogok csak papiron leteztek (Akar nemregen
Romaniaban vagy a ma Szlovakiaban.) Hol egy iskolat csuktak be, hol egy
tanart mentesitettek az allasabol mint letszamfelettit, hol reszeg szerb
suhancok levertek a falu albannyelvu orszaguti nevtablajat. Mindez
bagatellnek tunhet ma es nekunk, de nem igy az albanoknak. (Mintahogy a
magyaroknak sem tetszett, mikor Csaucseszko bukasa utan az akkori roman
kormany megagyusztalta a magyarnyelvu oktatas szabalyzatat.) Aztan
Pristinaban egy tuntetes alkalmaval nehany alban es szerb suhanc alaposan
osszeverekedett es e verekedes alkalmaval a szerbek huztak a rovidebbet.
Hatalmas ribillio tamadt az ugybol. A szerbek koveteltek, hogy a belgradi
kormany miniszterelnoke szemelyesden jojjon el Pristinaba, hogy meggyozodjon
a szerbek tarthatatlan helyzeterol. Milosevic eloszor csak egyik miniszteret
kuldte maga helyett, de a "nep" nem elegedett meg vele, nekik a szerb
miniszterelnok kellett. A Milosevic.
Ekkor mar az eledezo ortodox egyhaz is kezdte hallatni a hangjat:
Nagy-Szerbiarol predikaltak a papok. (Nekem mindjart a haboru elotti "Csonka
Magyarorszag nem orszag, egesz Magyarorszag mennyorszag" jutott az
eszembe...) A vegen Milosevic kenytelen-kelletlen, beadta a derekat es
leutazott Pristinaba. Hatalmas eljenzes fogadta, unnepeltek, mint a szerb
Koszovo megmentojet. (Az eredeti szerb TV riportot nemreg a BBC mutatta be
egy dokumentumfilmben.) Es "a Vezer kiment a nep koze". Meghallgatni sok
panaszuk. Tobbek kozott azt, hogy Koszovoban verik a szerbeket. Meghogy
Pristinaban nincs szerb igazsag... Meg hogy az albanok visszautnek!
Milosevic, mint a regi kommunista iskola neveltje, egyaltalaban nem volt
hozzaszokva a nephez. Szorongatva erezte magat. Olyannyira, hogy felejtve a
kommunista internacionaliznmus minden tanat, egyaltohelyeben nacionalistava
vedlett. Kijelentette: "amig en leszek Jugoszlavia felelos miniszterelnoke,
addig nem fogjak verni a szerbeket Koszovoban!"
Hogy Milosevic komolyan gondolta vagy sem, amit Pristinaban mondott, azt nem
lehet tudni. Mindenesetre az alban autonomiat hamarosan megszuntettek es
Koszovot egy szerb tartomannya degradaltak. S mikor a tovabbi alban
tunteteseket a karhatalom mind brutalisabb eszkozokkel leverte, annal jobban
megerosodott az albanok szerbellenessege. Rugova volt az alban mozgalom
vezeto szemelyisege, aki a bekes ellenallas hive volt. Csakhogy Koszovoban
nem lehetett bekesen ellenallni. A rendorseg egyforma brutalitassal vert
szet mindenfajta alban megmozdulast. Az eredmeny persze az lett, mint
hasonlo helyzetben mindig: meg az addig bekes ellenallok is csatlakoztak a
nem bekesekhez. Illegalitasba kenyszerultek. Kormanyt alakitottak es
partizan "hadsereget" kezdtek szervezni. Nemsokara megindult a fegyveres
ellenallas is.
Aztan jott a boszniai krizis es a koszovoi problemak lekerultek a vilagsajto
napirendjerol. Sokkal nagyobb szenzacio volt arrol irni, mikent vitte az
atrocitasok es a gyilkossagok teren, a horvatok es a bosnyakok elleneben, a
szerb hadsereg es a veluk egyuttmukodo kulonfele szerb paramilitaris bandak
a palmat. Holbrooke, mint egy nikkelbolha, pattogott Belgrad, Szarajevo,
Bryssel, Washington es meg ki tudna ma megmondani mifele varos kozott. Nem
egyszer latszott rajta, hogy mar nagyon unja, hogy a szerbek ugy bantak
vele, mint egy hulyegyerekkel: az egyik nap megegyeztek vele, aztan masnap
homlokegyenest az ellenkezojet csinaltak.
Alig "oldodott" meg a boszniai krizis, mikor megkezdodott, illetve
folytatodott a koszovoi. A szerbek rettenetesen meglepodtek, mikor a rosszul
felszerelt partizanok a hosies szerb erok elleneben szereny, de
dokumentalhato sikereket ertek el. Egyre tobb belugyi biztonsagi eroket
kuldtek be a tartomanyba. Elegendot nem mertek, mert hat ott voltak azok a
franya fegyvertelen OSSE megfigyelok. Jottek is a jelentesek es
csodalatoskeppen megint csak szerb atrocitasokrol. Es Koszovo hataran - ki
tudja miert? - felsorakozott a Jugoszlav Hadsereg a belugyesekkel
egyetemben. Es persze targyaltak is a szerbek es az albanok, eloszor
egymaskozt aztan nemzetkozi nyomasra, ketszer is Franciaorszagban. Es
Holbrooke megint leutazott Belgradba, ketszer is, hogy targyaljon
Miloseviccsel. Sajnos megintcsak sikertelenul.
Biztos mindenki emlekszik arra az epuletes jelenetre, amikor a szerb
kuldottseg vezetoje Parizsban cinikusan belemosolygott a kameraba es
magabiztosan idezte egy regi slager refrainjet: "ahogy lesz, ugy lesz..."

A mostani hivatalos szerb jelentesek szerint az albanokat nem a szerbek
kergetik el a lakhelyukrol, hanem a bombazasok elol menekulnek. A szerb
hadsereg pedig Kosovoban terrorista bandak ellen harcol.
Szabad legyen emlekeztetnem arra, hogy a szovjet hiriroda jelentesei szerint
1956-ban Budapesten huliganok es ellenforradalmi bandak lovoldoztek a hos
magyar AVH-sokra es a szovjet katonakra.
Mi 1956-os szabadsagharcosoknak es forradalmaroknak nevezzuk azokat a pesti
sracokat, akik az oroszok ellen harcoltak a Kilian laktanya vagy a Szena ter
kornyeken.
Nem lehet elkepzelni, hogy ma ugyanaz tortenik Koszovoban, mint 1956-ban
tortent Magyarorszagon? Hogy Koszovoban alban szabadsagharcosok harcolnak az
idegen elnyomas elleneben?
A kulonbsag csak annyi, hogy minket 56-ban a Nyugat cserben hagyott, ma
1999-ben az albanokat nem.
Udvozlettel Imre

>Teddy:
>Kereszteny, akit ervenyesen megkereszteltek.

  Technikailag igen. Gyakorlatilag nem. En is megvagyok keresztelve,
 ketszer is, aztan meg se nem vagok kereszteny.   :)

> Ha erre gondolt annak idejen a kerdezo. 

  Az ugyebar en voltam. Igen, erre is gondoltam. 

>Ezert a bapristakat kiveve nem is keresztelik ujra az esetleg
>felekezetet valtoztatokat.

  Ez nem korrekt, a mormonok ujrakeresztelnek alameritessel.

> A baptistak (anabaptistak), vegulis mint nevuk
>is mondja (ujra)keresztelok. Vegulis tevelygesuk alappillere, hogy a
>kereszteles csak akkor ervenyes, ha az alameritessel tortenik.

  Ez ervenyes a mormonokra is, akkor a kerdesem az lenne, ha valaki mormonbol 
lesz anapbaptista akkor nem kell ujrakeresztelni?

> Ez pedig nem igaz, ha a keresztelesben a lenyeget tekintjuk a szimbolikus 
tisztulast,

  A problema az, hogy :

1.Csecsemok ritkan bunoztek meg akarmi ellen
2. Nincsenek tudataban mi tortenik veluk>>> szabad akarat

  A mormonok eppen ezert nem keresztelnek 8 eves kor elott, amiben
van logika. Azt mondjak, 8 eves korban mar van annyi belatasa az embernek,
hogy eldontse melyik hitet valasztja. Ebbe persze bele lehet kotni, de
meg mindig jobb mint az automatikus csecsemokereszteles.

>A viz ugyebar ugyanugy gyakorolja tisztito
>hatasat, ha valaki belemerul, mintha a vizet ontik ra valamilyen edenybol.

  Ez ugyebar a viz tisztasagan mulik.   :)

>Ez a pontos, es elfogadott meghatarozas.

  Fraszt. Kereszteny az aki elfogadja Jezust mint megvaltot. 

> Fuggetlenul attol, hogy melyik kozosseg szolgaltatja ki ervenyesen a 
keresztseget, 

  Ez meg a masik, hogy kinek van joga ilyet kiszolgaltatni. Ha en holnap 
alapitok egy kereszteny egyhazat, elfogadod a keresztelesemet mint 
ervenyeset???

>es tartozik-e utana valahova a szemely.

  Mint fentebb emlitettem, csak technikailag. Ez olyasmi, mint a kommunista 
partba tartozni csak azert mert elonyokkel jar vagy felelembol, de nem hinni 
benne.
   Vagy mit gondolsz, ha kerem az elbocsatasomat a katolikus egyhazbol akkor 
megszunok kereszteny lenni? Vagy akkor szuntem meg amikor nem hittem tobbe?? 
(magyaran sose)

   Na latod.

>En meg nem lathattam ugyan, de anyukam azt mondta, hogy a holdraszallast
>1969-ben elo egyenesben kozvetitettek a TV-ben. Kik ugraltak akkor ott?
>Statisztak lassitott felvetelen?

  Errol volt egy amcsi film, Foldi urutazas cimen jatszottak a '80-as 
evekben, ahol a Marsutazast csaltak hoolywoodi stilusban. Siman meg lehet 
oldani a dolgot, az egyetlen problema hogy mas orszagok ki tudjak mutatni, 
hogy nem ment fel urhajo ha hasznaljak a radarjaikat.

Ez egy vicc, de kifejezo:

Kutya: "Az ember eltart engem, etet, jatszik velem, gondoz ha beteg vagyok, 
isten kell hogy legyen."

Macska: " Az ember eltart engem, etet, jatszik velem, gondoz ha beteg
vagyok, isten kell hogy legyek."

Kedves Gyuri ! (#1223)

>>Az eredeti Hiszekegyben ugyanis van olyan pont, amit nem fogad el mas:
>>--Hiszek az egy szent katolikus Anyaszentegyhazat.
>>--Hiszek Szentlelekben ..., aki az Atyatol es a Fiutol szarmazik.
>>--Vallom az egy keresztseget... (baptistak, Amerika keresztenyeinek java)
>
>Szeretnem felhivni a figyelmedet a kovetkezokre:
>A nikaiai-konstantinapolyi hitvallast a gorog/orthodox/pravoszlav egyhaz
>elfogadja. Sot, o fogadja el eredeti formajaban.

Gondoltam, hogy valaki feljon ezzel. Ami nem baj, azert is tettem oda
Afonya meghatarozasat, mint NEM jot. Vagulis rosszul fogalmaztam, mert
"eredeti" helyett jelenlegit kellett volna irjak. Afonyaval nem akartam es
nem is akarok ezen vitazni, mert foloslegesen nem megyek egy altalam
tisztelt, nagytudasu emberrel vitaba, amikor magatol megerti, ha massal
elbeszelgetek errol. (Sajnos tudom, hogy itt a Vitan a vita haragot szul,
ezert nem is irtam ide regota. Probalok ovatos lenni.) Szoval igazad van,
az "eredeti" pontatlan meghatarozas volt.
DE Gyuri, ezt az elso pontot nem is az ortodox miatt, hanem a protestansok
miatt tettem be, a masodik szolt az ortodoxnak a Szentlelek szarmazasarol.

>Ugyanis: "hiszek egy, szent _egyetemes_ (a katholikosz
>szo ezt jelenti, es nem azt, hogy romai katolikus) egyhazban (az _anya_
>ugy kerul a magyar Kredoba, mint Pilatus, ti. az _ekkleszia_ gorog szo,
>eppugy, mint a latin _ecclesia_ nonemu....), naszoval, eredeti ertelmeben
>nincs kulonbseg. (Figyeld meg, hogy ujabban sok katolikus misen is 
>_egyetemes_-t mondanak _katolikus_ helyett, eppugy, mint a magyar
>nyelvu gorog liturgiaban.)
>Ami a masodik pontot illeti, _es a Fiutol_, nos, ez az eredeti hitvallasban
>nem szerepel (sem a nikaiai-konstantinapolyi, sem az un. apostoli
>hitvallasban,
>a ketto ugyanis nem ugyanaz). Mint koztudott, a _filioque_ beszurast a
>Nyugat vegezte el VII. szd. folyaman, mint azt mar a romai teologusok
>is elismerik. 

Nem tagadhato, az hogy koztudott lenne, nem enyhe tulzas. Mert itt ha 5
ember tudja, akkor igazat mondtam. (Te, Cserny Pista, Max, Szekely Zoli,
aki lassan felejt magyarul, meg en, a csendes olvasok esete mas, azok
neveben nem nyilatkozhat senki.)


>Mi adodik ebbol?

Az hogy igazam van:-)
Bocsanat, hogy szavadnak elebe vagtam. Ugyanis en azt mondtam ezzel, hogy a
hitvallas nem meghatarozoja annak, hogy valaki kereszteny-e. Mert egy hetes
gyereket megkeresztelnek az Atya, Fiu es Szentlelek neveben, az ugyebar
kereszteny lesz, holott se nem hallotta, sem nem azonosul az Apostoli
Hitvallassal. (Ezzel nem mondottam, hogy Neked nincs igazad, csak
visszavittelek a logikai menetemhez.)

>1. Igaz az, hogy a romai hitvallast a gorog egyhaz nem fogadja el, de
>azert, mert a nyugati egyhaz egyetemes zsinati dontes nelkul, 
>tehat egyhazjogi ertelemben onkenyesen megvaltoztatta a Kredot.

Nos, ez igy kijelentve azert tul feluletes. Egy ilyen hordereju ugyet
mindig hosszas vivodas eloz meg. Ne feledd, az akkori hosszu idok
hitvitait. A gorogok (keletiek) mindig elo tudtak jonni valmivel. Mint pl a
hitetlenek altal "i" betu vitajanak nevezett sulyos teologiai problamak. Az
is komoly tevelygesbe  vitte  Krisztus kovetoit. Itt is ugy volt, hogy
annak a vitanak kellett pontot tenni a vegere, hogy a Szentlelek honnet
szarmazik.

>2. A romai meg nem fogadja el az eredeti nikaiai-konstantinapolyi 
>hitvallast, a fent emlitett beszurashoz ragaszkodva.

Na, de hiszel Te a Szentharomsagban? Mert ha igen, akkor egyetertesz a
lentebbiekkel.

>Khm, szerintem a gorogoknek van igazuk (nem hazabeszelek, magam
>is romai katolikus volnek). 

Hitunk szerint az Egyhazat a Szentlelek vezeti. Ha Te egy ilyen hitvitaban,
ami a szakadashoz es kiatkozashoz is urugyul szolgalt, ami NEM semmi
ugyebar, a keleti egyhaz mellett foglalsz allast, akkor ha kovetkezetes
vagy at kene terned. (Tudom, hogy ez nem jo szo, a mai politikai
kornyezetben, de ne legy tul szorszalhasogato!) Ugyanis, ez azt jelentene,
hogy a nyugati egyhaz, akit Szt Peter utoda kormanyoz tevelygesben van, es
ervenyes kiatkozasban volt az utolso zsinatig. Mert egyszerre nem lehet ket
helyen az Igazsag Szelleme. A gorogoknek igazuk van abban, hogy ez nelkuluk
kerult bele, de ok mar nem jelentek meg akkor Karoly augustussza koronazasa
miatt. Nem is jelenhettek volna, mert a cezaropapizmus korat irtak
Bizancban, s ha megjelentek volna, azok a kovetek, akik belattak volna ezen
igazsagot nem terhettek volna vissza bantatlanul. A Romai Birodalom, aminek
jogutodlotta magat Bizanc nem egy liberalis domokracia volt. A vilagi
hatalom haragja kihasznalta a vitazo papsag gogjet, es olajat ontott a tuzre.
Azt szeretnem ezzel megertetni veled, hogy addig az eredeti hitvallas
megfelelt a keresztenyseg apostolai hitenek tovabbvitelere, amig sulyos
szakadashoz vezeto vita nem keletkezett belole. Attol fogva fellepett az
igeny ennek kerdesnek az eldontesere. Amint tortenik az ilyen esetekben,
hogy dogmava kovesedik. Kinyilatkoztattatik. Minden igazhitunek tudnia
kene, hogy Isten a Szentlelek szemelyeben Jezus neveben mukodik, elteti az
Egyhazat, es ilyen esetekben nyilatkozik. (Mint Lelek, a resztvevokbol.)
Tortenelmileg ha megtekinted, a papanak nem volt erdeke a szakadas, es
tavol allott tole. O igazi ur volt, akit vagy uldoztek, vagy o koronazott
vedelmezot, aki elfogadja az igaz hitet. Ellenben Andras utoda a mindenkori
uralkodonak alarendelten elt. Amikor megtagadta a bazileusz rokonatol az
aldozatot szamuztek. Peter utodat nem szamuzhette az udvar, es mar az sem
dolgozott, hogy valamely nepet rauszitsak, mert megjelent a nyugati
birodalom. Ha a pontot tekinted az egyhazszakadasban, akkor latnod kell,
hogy az uralkodo ezt varta Kerullariosz Misitol. A csaszar nem azert hozta
ki a kolostorbol sok holdnyi hallgatas utan, hogy akarata ellenere kenyeret
torjon a nyugati hatalommal. Misi mehetett volna vissza a kolostorba, es
mas tette volna meg azt, aminek lennie kellett.
Szoval az adott eles helyzetben, amikor minden urugy evszazados kitarto
hadviseleshez vezethetett dulore kellett vinni a dolgot. A dontes a
Szentlelek fenyeben a szentiras szerint, hogy elkuldom nektek a
vigasztalot..., ami ezek szerint a valosag, es en is elfogadom, hogy a
Szentlelek az Atyatol es Fiutol szarmazik. (Ide kozenk) Ha azt a szemszoget
tekintjuk, hogy ki hivta eletre, akkor megint elofordulhat, hogy az Atya
letet ad Fianak, s utana mondja neki, hogy adok neked egy segitot, egy
szemelyt, aki a te Szellemed lesz. Mondd, s szavadra eloall. (Ezt nem
ismerhetjuk.)
Summa summarum: Igazad van, amint irtam is, hogy nem az eredeti, hanem az
apostolutodok altal kiigazitott, jelenlegi hitvallas. En igy hiszem. Nem
mert megparancsoltak, hanem igy erzem lelekbol. 
Azt is tartsd szemelott, hogy amint ilyen vita szivossa vallik
szuksegszeruen el kell donteni. Ez a kijelentes ugyanis Jezus szemelyet
foldiesitette volna bizonyos szintig. Hogy a Szentlelekhez semmi koze.
Hasonlo csapdat allitott az egy termeszet, ket termeszet. De keleten voltak
mar azelott hasonlo eretneksegek, amiket ugyis ismersz, nem sorolom. S ezen
ketsegek azoknak az utohullamai voltak. Az apostoli hitvallast pontositeni
kellett, amikor olyan iranyzatok bukkantak fel, amelyek a betu erejevel
csorbitani akartak a Megvalto meltosagat.
DE en sosem tornek kenyeret ilyen kerdesen, es nem vetitenem ki a birodalom
politikai harcterere. Mert az udvosseg szempontjabol alazatos emberek
kozott semmi jelentosege nincsen, hogy a Szentlelek precizen honnet
szarmazik. Ez nem is lenne ember dolga, ha itt konok keleti nyakassag nem
akarta volna rakenyszeiteni a legaprolekosabban az akaratat Peter
utaodaraakit, ha mar elnyomi nem lehetett szakitani kellett vele.
Ha olvasod e forumot, akkor ismered Cserny Pistat. Ha kozottunk ennyi
fantaziabeli kulonbseg lenne, mi elfogadnak, hogy o igy gondolja, en ugy,
DE ez NEM akadalyoz minket a lelki udvossegben, sem a baratsagban. A
problema akkor keletkezik, ha egyikunk verre akar menni emiatt. Ez volt a
kelet, a mai Balkan. Akkor szakitanunk kell. Tomegnel ez azt jelenti, hogy
osszeulnek a vezetok es imadkoznak... DE sose feledd, hogy a nyugatnak nem
voltak ezzel politikai ambicioi.
Kolcsonos kiatkozas pedig nem letezik. Egyik oldalrol nem ervenyes. Gondold
el, ha a bunos is ugyanannyi bortonre itelne a torvenyhozot, mert azok
rossz torvenyt hoztak. Lenne annak valos foganatja? Es az sem helyes, hogy
a gorog es szlav nacionalista gyulekezetek Andras utodjat fogadjak el elsok
kozoztt tiszteletbeli elsonek, Petere helyett. Egy ilyen esetben az is
megtekintendo, hogy maga az Elteto nem szakadhatott kette, tehat valamelyik
oldalt kellett igazolja. Ha Andras utodat igazolta volna, akkor Petere
ervenyesen lett volna kiatkozva. De ez logikusan igy nem tortenhetett meg,
es az esemenyek sem ezt igazoljak. Kerollariosz kikozosittete magat az
egyhazbol.
Ha akarsz, es tudsz kulturatan vitazni a temaban en benne vagyok, mert csak
tanulhatok belole. Barmilyen vallasi kerdesben. Antiteistakkal NEM vitazom
ezugyben, mert minek vitaznak ok maradi, unintelligens, logikatlan,
muveletlen emberekkel? Ok muveltek, mert a kerdesrol annyit tudnak, amire a
komcsi alt. iskola tortenelem orairol emlekeznek, logikusak, mert mindig
melled fujjak a maguket, intelligensek mert moderalt forumon is sotet
gyoposnek nevezik a vitapartnert (neki ugye ellenseg), haladoak, mert
moderalatlan forumon a sittes romakat meghalado tragarsaggal valaszolnak a
naluknal idosebb es tisztelettel szolo partneroknak. A proglema az, hogy
altalaban akkor kezdek el irni, amikor az onmagukat a tudomany fellegeiben
mamorosan lebegni velok mellebeszeleseiket olyan lenezo kijelentesekkel
fuszerezik, amit mar nem tartok meltonak.
Udvozlettel Teddy

Imre Bacsi irja #1223:

>>"Nem tudjuk, hogy a Foldon mi volt negy-ot milliard evvel ezelott, de a
>>vilagurben leteznek szerves molekulak, ha jol tudom (bocs, ha tevedek)
>>meg alkoholok is osszeallnak szabadon boklaszo atomokbol."

>Valoban nem tudjuk, csak hipoteziseink vannak rola. Az alkoholok es mas
>egyszerubb szerves  molekulak valoban elofordulnak a vilagurben.

Azt a Kubaszov felejtette ott:-)))
Teddy

Nagy Andras irja (#1223):

>En meg nem lathattam ugyan, de anyukam azt mondta, hogy a holdraszallast
>1969-ben elo egyenesben kozvetitettek a TV-ben. Kik ugraltak akkor ott?
>Statisztak lassitott felvetelen?

A magyar TV?

Teddy

Mar regota huzodik itt ez a "egy nyomda felrobbanatasakor szetrepulo
betukbol letrejohet-e az Encyclopaedia Britannica" cimu kerdes, amelyet
(Buborek Zoli vetett) fel ilyenforman:

> Persze az sem fogja szamomra igazolni
>azt a lehetetlen hipotezist, hogy csupan a veletlen altal letrejohetett
>akar egyetlen elso elo sejt is, aminek a valoszinuseget maguk a
>matematikusok is annyira elenyeszonek tagsaljak, hogy gyakorlatolag
>nullanak tekintik. Korubelul a annyinak, mint hogy egy nyomda
>felrobbanasakor a szetrepulo betukbol a levegoben veletlenul
>osszeallhatna az Enciklopedia Britannica, vagy hogy egy ocskavas-
>telep felrobbanasakor a levegoben veletlenul osszeallhat egy Boeing
>747-es.

Eddig nem szoltam kozbe, mert remeltem, hogy valaki majd elmagyarazza a
dolgot, hiszen ugyanezt a kerdest mas formaban mar tobbszor feltettek itt
a VITA-n, es szulettek is ra feleletek. De most valahogy minden valaszolo
rossz iranyba indult el, es azt fejtegette, hogy megis letrejohet a
robbantasbol az E.B.

Holott a hiba mashol van a gondolatmenetben. Ott, hogy Zoli baratunk azt
feltetelezi: az elso sejt a puszta veletlen folyomanyakent jott letre.

Ez tevedes. Egy elo sejt (legalabbis azok a sejtek, amelyeket ma
ismerunk) egy igen komplex valami, jelentos meretu genommal. Az valoban
kizarhato, hogy egy ilyen komplexitasu valami csak ugy magatol,
veletlenul osszealljon.

De hat ezt senki sem mondja. Az elso elo sejt letrejotte a biologiai
evolucio kezdetet jelenthette, csakhogy a biologiai evoluciot megelozte a
kemiai, molekularis evolucio. Az elso elo sejt tehat nem spontan,
veletlenszeruen allt ossze, hanem hosszu evolucios folyamat eredmenyekent
alakult ki.

Csak nagyon-nagyon vazlatosan: ha van egy rendszerunk, amelyben kemiai
vegyuletek vannak (ez megvolt az "oslevesben"), s ezen a rendszeren
kivulrol energiat aramoltatunk at (pl. napfeny), amely kemiai reakciokat,
a vegyuletek egymasba valo atalakulasait indukalja, akkor a rendszerben
elobb-utobb egy kemiai korfolyamat jon letre. Ez a korfolyamat azutan
szamos ponton tovabbi vegyuletekkel, reakciokkal bovulhet, s itt mar
ervenyesul az evoluciora jellemzo szelekcios mechanizmus: azok a
reakciosorok, atalakulasi utak, amelyek be tudnak illeszkedni a meglevo
rendszerbe, megmaradnak, amelyek nem, azok eltunnek. Igy egy egyre
bonyolultabb kemiai reakciohalozat alakul ki, amely folyamatosan
fenntartja magat. Az ilyen rendszereket nevezuk REPRODUKTIV KEMIAI
REAKCIOHALOZATOKNAK. Nem kell ahhoz sejthartya sem, hogy egy ilyen
halozat tartosan fennmaradhasson; eleg, ha van egy zart ureg, egy kisebb
tocsa, vagy ilyesmi. Hosszu-hosszu kemiai evolucios folyamat soran az
ilyen reproduktiv kemiai reakciohalozatokbol alakultak ki az elso elo
sejtek. Maga az evolucios mechanizmus, a variacio es a szelekcio
egyuttese automatikusan elvezetett a komplexitas folyamatos
novekedesehez.

Nem kell tehat egy rendkivul kis valoszinusegu, veletlen esemennyel
operalni. A kezdetet csupan nehany vegyulet reakcioja altal alkotott
korfolyamat jelentette, annak a valoszinusege pedig, hogy ez a nehany
vegyulet egyutt legyen, meglehetosen nagy.

Ugyhogy a folrobbantott nyomda hasonlatara semmi szukseg, es csak az all
elo ezzel a hasonlattal, aki alapvetoen nem erti az evolucio
mechanizmusat, es sosem hallott a kemiai evoluciorol.

Melegen ajanlom Csanyi Vilmos: Evolucios rendszerek, valamint Ganti
Tibor: Az elet principiuma c. konyvenek elolvasasat.

Noha ma sem tudjuk, es talan sosem fogjuk megtudni, hogy pontosan,
konkretan milyen kemiai folyamatok zajlottak le az elet keletkezesekor
(elvegre hogyan is tudhatnak, mi zajlott le az osi tengerekben
negymilliard evvel ezelott), ennek ellenere elvi szinten, azaz
termodinamikai, statisztikus fizikai, energetikai ertelemben az elet
spontan keletkezese semmifele problemat nem jelent, hanem teljesen tiszta
es megoldott kerdes.

A laikusok gyakran esnek abba a hibaba, hogy azt hiszik: az evolucio
elmelete szerint minden veletlenul jon letre. Holott errol szo sincs. Az
evolucio a variacio es a szelekcio egyuttes mukodesenek eredmenye. A
veletlen csupan egy eleme, de onmagaban nem elegendo. Javaslom Richard
Dawkins: A vak orasmester c. konyvenek alapos elolvasasat.

Szilagyi Andras

Kedves Palotai Janos!

Ismet rossz lora tettel, megint olyan "professzori" nezetekkel azonosulsz,
amelyek nem alljak ki az igazsag probajat. Pedig en szoltam, hogy ez a tema
mar szerepelt a VITA-ban, erdemes lett volna az archivumban utananezni...

  > A mintegy otven teologus es tortenesz professzor mindegyike
  > hisz a torteneti Jezusban. Tehat a "hitetlen tarsasag" kifejezes igy 
  > nem helytallo.
Fogalmi zavaraid vannak: Jezus tortenetisegen (erre gondoltal?) nincs mit
hinni, hiszen ez tortenettudomanyi kerdes. Ha bizonyithato (marpedig
bizonyithato), akkor tenykent el kell fogadni. De aki _elfogadja_ a
torteneti Jezus letezeset, attol meg nem lesz hivo, ugyebar?

Az 50 (masok szerint 70) "professzor" nagyobbik resze nevtelen nimand,
sokuknak tudomanyos publikacioja sincs. Lehet, hogy Amerikaban ez mar 
eleg a professzorsaghoz, de nalunk meg az egyetemi doktoratushoz sem.

> Az meg, hogy torteneszeket, akiknek a tudasahoz a tied, valoszinuleg,
> kozel sem johet, tudomanytalannak nevezel, vihogtato.
                                             ~~~~~~~~~~ <- lasd lentebb!
A JS tudomanytalan hozzaallasa teljesen nyivanvalo, 
s _legalabb_ ket vonatkozasban elmarasztalhato:

1. Hipotetikus forras hasznalata
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
A JS gyakran hivatkozik az un. Q forrasra, amelyet meg senki sem latott, s
amelyet a szinoptikus evangeliumokbol probaltak meg rekonstrualni. Mondanom
sem kell, hogy Munchausen barot is megszegyenito mutatvany ezt a hipotetikus
(gyk: csupan feltetelezett) forrast ezutan _ugyanezen evangeliumok_
hiteltelenitesere felhasznalni, hiszen ha azok nem hitelesek, a beloluk
(re)konstrualt Q sem lehet hitelesebb naluk. Megjegyzem, hogy meg az Oxfordi
egyetemen (pedig a Q elmelet ott szuletett meg!) sem fogadnak el olyan
tudomanyos bizonyitast, ami a hipotetikus Q forrasra tamaszkodva ervel.

2. Tudomanytalam modszerek alkalmazasa
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
A JS azzal ervel, hogy az evangeliumok "nem elegge megbizhatoak", s teljes
peldany csak a masodik szazad vegerol van (ma). Nezzuk, milyen "megbizhato"
forrasok alapjan probaltak ok ezeket hitelteleniteni: a hipotetikus Q
forrassal, amely a "megbizhatatlan" evengeliumokbol szarmazik, es a Tamas
evangeliummal, amelynek teljes peldanya a IV. szazad vegerol, toredekes
valtozata pedig a II. szazad vegerol valo, s mar akkor megirtak (Origenesz),
hogy hiteltelen (nem autentikus).

Az is tudomanytalan megkozelites, hogy nem kovetkeztetesek alapjan mondtak
ki, hogy nem hitelesek az evangeliumok, hanem eleve ebbol az elofeltevesbol
indultak ki, amikor 64 premisszabol es tovabbi szabalyokbol allo
"iranyelveiket" megalkottak. Tehat elore eldontottek, hogy mi jojjon ki!

Barmennyire demokratikus (nem feltetlenul az!) a szavazas, a tudomanyban
ilyesminek nincs helye. Vagy van meggyozo erv, es akkor belathato,  el
kell fogadni, vagy pedig nincs, de akkor a "kozmegegyezes" (amirol szo nincs,
hiszen csupan az USA-ban van meg rajtuk kivul kozel 7000 mas bibliakutato!)
sem noveli a hipotezis meggyozo erejet. A szines golyokkal valo jatszadozas
pedig szintiszta kabare (persze ez mar reszletkerdes).

Nos, Janikam, van meg kedved vihogni? :-)

> 1985-tol  1993-ig terjedoen a tudosok atneztek tobb mint 1500
> J.-nak tulajdonitott mondast. Komplikalt bizonyitasi eljaras soran
> (ujraforditas, tanulmanyozas, vita, szavazas) jutottak el a negy
> evangelium es Tamas evangeliumanak sallangmentes valtozatahoz.

Igen, ezt mondjak, ezzel szembem az a szomoru valosag, hogy:
1. Semmifele bizonyitek nem tamasztja ala a "premisszaikat".
2. Koztudottan tudomanytalan modszerekkel operalnak, ezert
   hiteltelen, altudomanyos amit csinalnak.

Irodalmat  boven talalsz a neten (AltaVistaba beirod: "Jesus Seminar").
En is ezt tettem anno, es sok erdekes informaciot talaltam.

Cserny Istvan

Kerdesedre valaszolva: ROTFL = "Rolling on the floor laughing" magyarul:
"a padlon fetrengve a rohogestol". Kozismert internetes rovidites.

Szia Peti!

  > ... kezdem unni, hogy minden alapveto logikai problemat nekem kell
  > megmagyarazni.
Hmm, neked egyelore nem magyarazni, hanem megerteni kellene. :-)

  >  Nem olyan nehez. Csak azert mert matekbol nagy volt, filozofiabol meg
  > lehetett hulye. Van vagy egy tucat okori bolcs akit siman zsebreteszek
  > filozofalgatasbol, nem hiszek a tekintelyelvben.
Nem ketlem, hogy filozofiai tudomanyod kozismert szerenysegedet is
felulmulja, de egyelore nem feltem Pascalt meg a gorog bolcseket... 

>> Pascal fogadasaban ugyanis nem arrol van szo, hogy "melyik istent
>> valasszuk".
  > Pontosan ez a hibaja a fogadasnak.    ;)
Kepmutato hozzaallas ez egy ateistatol, aki ugyeber egyetlen "masik
istenben" sem hisz. Miert ne lenne ervenyes rad Pascal logikaja?!  
Csak nem azt akarod mondani, hogy szerinted realis eselye van egy olyan
(ateista?) "isten" letezesenek, aki az ateistakat _jobban_ kedveli,
jutalmazza, mint a kereszteny hivoket?

  > Szoval a bosszuallo Allah, meg a megbocsato kereszteny Isten az ugyanaz?
Hat ez eleg kozismert teny (mondjuk ugy Mohamed ota). A dogmatikai
kulonbsegekbe most ne menjunk bele! Nyilvan tudod, hogy a zsido felfogas 
is mas, megsem mondjuk, hogy ok masik Istenben hisznek.

  > Lasd az Egyetlen megbocsathatatlan bun cimu postot.
Lattam, lattam. Sajnos abban is padlot fogott a logikad! :-((( 
Ha egyetlen megbocsathatatlan bun van, abbol _nem kovetkezik_, hogy az
osszes tobbi "automatikusan" (ertsd: megbanas nelkul) meg lesz bocsatva,
csupan _megbocsatHATo_ - ha a feltetele is megvan: a bunbanat.

Cserny Istvan

Tisztelt Vitazok!

Egy idore kenytelen vagyok "lemerulni", mert megkaptam
"Wagner es Toll"-nak "levelNo37" targyu kuldemenyet.
(Bizonyara tudjatok, de azert megjegyzem, hogy ez 
e-maillel terjedo virus.) Ugy nez ki, hogy a gepemet
sikerult kitisztitani, azonban meg tovabbi karbantartasok
szuksegeltetnek s igy a freemail-rol irok kozvetlenul.
Ti is vigyazzatok, amennyiben esetleg nalatok is 
jelenne, nehogy kibontsatok, hanem "olvasas elott egessetek 
el!" (Azert orulnek minden hasznos tanacsnak!)
Udv
Imre bacsi

Erdei Peter wrote:

>  irta :
> "Remelem, nem haragszol, de engem konkretan
> az erdekel, amit kerdeztem.  Tehat: mi az, hogy valaki "buta a zenehez", es
> mondj egyetlen zsenialis  zeneszerzot, aki ilyen volt. "
> 
> Hat nem vagyok biztos benne, de mintha Musorgskirol azt hallotamm
>  ... (?)

Nem, nem hallottad azt. ;))

Muszorgszkij nem volt olyan. A legkevesbe sem.

-----
Varga Gyorgy                                               Ockeghem
rulez!

Tisztelt Vita!
Gabor-Gabor:::::
Izrael es Palesztin viszony.Bizony bizony most nincs rajtuk kamera de azt
elkell
ismerni,hogy titokban meg mindig mennek a terulet rablasok.A telepesek
epitgetik a bodegakat aztan amire azt mondjak,hogy visszavonhatatlan.
Semmi alapjuk nincs erre,csak tovabbi provokaciot szul.
Ott meg mindig a Jeruzsalem folott megy a vita.
------------
Bizony-bizony Eszak Amerika teruleten voltak regebben ilyen elfajult
szokasok,hogy az ujjszulottet megmeteltek,de most mar elitelik ezt a
(barbarizmust) egyaltalan semmi bizonyitek orvosilag nincs erre,kulonosen
az ujjszulotteknel,sot most mar inkabb csonkitasnak nevezik.
Csupan biblikai alapja van.
--------------------------

Albanokrol vagy akarmelyikrol.
Most mar kezditek osszehasonlitani a nepcsoportokat,nagyon jol hangzik
csak egy a problema,hogy elfelejtitek,hogy azok is emberek.
No nemtudom mi a celja ,hogy a szerbek ezustermesek az Albanok meg
utolsok.Remelem   majd jobban reszletezi mert nemvolt
teljesen ertheto szamomra.

Mint mar regebben is utaltam ra, minden nemzetsegnek meg van a
salakja.Most a szerbek ezt jol kimutatjak.

Mindenesetre az en velemenyem szerint senkinek nincs joga , senkit a
szulofoldjerol kirugnia es hallalal fenyegetni,hogy hagyja el azt,es utanna
felegetik.Mi tobb elveszik az ertekeiket penzuket es le is ut .......
Azok kozott a korulmenyek kozott ami kosovoban van nem csoda,hogy ugy
neznek ki az emberek.Mert azok kozott a hegyek kozott bizony a megelhetes
a minimalis.
Megis ezek az eluzottek visszaternek oda,mert joguk van ra.

Kulonben ezek kozott a "(ciganyok)"kozott vannak orvosok,tanitok, etc...etc.
Mirefol a megkulonboztetes???

Ellentet a szerbek hangoztatjak,hogy kosovo a bolcsojuk,akkor kerdem en,
hogy miert hagytak elhanyagolni a bolcsojuket???
Mert jobb volt nekik is mindig azt nezni,hogy olyan eleskamra terulet mint
Ujvidek mikor esik mar az o markuk ala.Olyan szomszedi baratsagrol tettek
tanusagot,hogy az 1000-ev utan elis ertek.
Most pedig jon megint a szeretet,hogy mennyire egyuttelo a szerb politikai
vezetes.
Hany csaladnak kellet elhagyni ujvideket???
mert Szlovenia es Horvat es Bosznia utan kellet a hely a kitessekelt
szerbeknek.
Sot meg olyan feliratok is szerepelnek a nagy szeretet kimutatasan,hogy
"magyarok a te Istenetek halott"
"meg ne mozduljanak a magyarok mert a torkuk lesz elvagva"
Hat  ez mind mind a kisebbsegi szeretet mutatja szerb vezetes modra.
Eltudom kepzelni,hogy milyen korulmenyek kozott ereznek most a valamikor
tiszta magyar lakta teruleteken a kissebbsegbe szorult oslakossag.
Itt szeretnem a - nak a figyelmebe ajanlani ezeket.
Az t,hogy a jel;enlegi szerb vezetes es politikai iranyzat nem mondja,hogy
(magyarica).
Az egyszeru ember igen mondhatja, aki normalis.

Egyet lehet figyelembe venni,hogy a szoknyapecer vezetesevel a NATO
elfogja erni amit kituzott.Az eluldozott emberek visszamennek a helyukre.
Mert ugyebar a nagytestver szerbianak, az orosz bizony nemkap (stolat)
Meg mondig kimaszhat a szerbia ebbol a katyubol amibe egy ilyen Slobo
idiota rangatta bele,hogy katonailag lesoprik,es polgari vezetesnek atadjak
a hatalmat,meg igy szerbia is nyerhet.
Ha nem, bizony a jovo az egyszeru ember szamara sotet.
Amit a szerb propaganda mutat,hogy tancolnak,es enekelnek,ahelyett,hogy
az  igazsagot felmernek,bizony sullyos kovetkezmenyei lehetnek.
Nembeszelve arrol az aljassagrol,hogy fuggetlen ujsagirot nyirnak ki
aki egy kicsit is realisan probalta ecsetelni a helyzetet.
Undorito egy rezsim.
sorry
Udv Jozsi

Bulgakov reszere

Egy nyugdijas "melto eletvitelet" annak egesz eleteben fenntartott
eletszinvonalahoz mernem, hiszen azt tudta a munkajaval elerni.
Nyilvanvalo, hogy aki egesz eleteben csak keregetett, tamogatasokbol
elt, csak dolgozni ne kelljen, annak a nyugdijas evei sem lesznek
jobbak.
Nyilvanvalo az is, hogy egy szellemi foglalkozasu a nyugdijazas elott
tobbet keres (bar ez sem mindig igaz, lasd pl. a pedagogusokat), mint
egy fizikai dolgozo, de ez a nyugdijakban nem nagyon ervenyesul. Meg
kell nezni a nyugdijkiszamitashoz alkotott tablazatokat, ahogy a
keresetek emelkedesevel, minimalizaljak azok beszamithatosagat. Ezzel
gyakorlatilag maximaljak a nyugdijakat. Igy nalunk a minimal nyugdij es
ugy 50-60 ezer forint kozott szorodnak  a nyugdijak. Most meg az is
divatba jott, hogy az alacsonyabbakat jobban emelik, mint a
magasabbakat. Tulajdonkeppen mar nem vagyunk messze attol, hogy a
nyugdij legyen egy kozepes nyugdijnak megfelelo fix osszeg. Persze az
huszonhatod rangu kerdes, hogy azert valaki 15 vagy 40 evet dolgozott.
Azzal is tisztaban vagyok, hogy nem a nyugdijasok a legelesettebbek, de
remelem, hogy nem ez a celkituzes.
"Ez azert nem ilyen szimpla. Peldaul valasztasokat kozvetlenul megelozo
idoszakban igenis jelentos kiadasokat lehet elkolteni a nyugdijasok
szamara. Vagy peldaul a csaladosok szamara is lehet kedvezmenyeket
nyujtani, ha ez eros politikai igenykent megjelenik."
Persze, ha ez igy mukodik, evente kellene valasztasokat tartani. Bar
szerintem nem szerencses a nyugdijat elszakitani az elvegzett munkatol.
Ami pedig az eros politikai igenyeket illeti, az sohasem a gyengek
reszere fog megfogalmazodni.

Geza

Teddy irta: )

"De Vietnamot kiveve Amerika veresegerol sem tudosithat senki. "
Csak ugy kivancsisagbol szeretnem tudni, hogy az amerikaiak kivonulasat
Libanonbol, hogy konyvelik el Amerikaban?

Geza

Gabor irta:
>Viszont az urologian csak kereszteny betegeket kezelnek
>fitymaszukulettel :))))))))))
Meg ateistakat. :))))))))))). Egyebkent ritkan, de elofordulnak
olyan komplikaciok amelyek a penis amputalasat kenyszeritik ki.

>Ja, es a noknel a mehnyakrak sokkal ritkabban fordul elo a
>mohamedanoknal es zsidoknal,
Nem bizonyitott. Sokkal valoszinubb, hogy a rendszeres
tisztalkodas csokkenti a mehnyakrak vaoszinuseget. Mellesleg a
mehnyakrak elofordulasanak megakadalyozasa vegett miert kell a
korulmetelest csecsemokorban (zsidok) illetve 8 eves korban
(iszlam) elvegezni???

>Mindennek van elonye es hatranya is :))))))
Igy van. Nem gondolod, hogy nekem felnottkorban kene dontenem
arrol, mennyi elonyt es hatranyt akarok vallalni? Egyebkent en
a lanyom fulet se lyukaszttattam ki. Majd o eldonti, hogy akarja-e.

Udv: Afonya

>No igen, itt felmerult, hogy a valosag az a tudatunktul fuggetlenul
>letezo objektiv valosag-e? En amellett vagyok, hogy igen, mert bar
>lehetseges, hogy amikor tavol vagyok, akkor a konyvek egymassal
>beszelgetnek a polcon, s a poharak boxmeccset jatszanak, azert erre
>semmi bizonyitek nincs.

Na persze ha ilyen primitiv peldakkal jossz, akkor csak igent lehet
mondani. De talan ne ilyen primitiven kezeljuk a temat, ennyivel
tartozunk a vita szinvonalanak.

>S milyen kutatasokra gondolsz? Kerlek
>konkretabban mondd meg, hogy mire gondolsz? (A kvantumfizikara?)

Utana kel neznem, mert mint mondtam, nem ertek hozza. Mindenesetre szo
szerint lattam leirva, hogy a megfigyelot nem lehet kivonni a megfigyelt
folyamatbol, tehat azt nem tudjuk "objektive" nezni.

>>Es ha mar itt tartunk, egy jo mualkotas reven atelt muveszi katarzis
>>(>ami nem egyszeruen kellemes erzes, esetleg nem is kellemes, inkabb
>>borzongato)sokkal jobban novelheti az ember ismeretet a valosagrol mint
>>barmi mas -
>Miert? Nem tartom lehetetlennek, de kivancsi lennek a folyamatra, vagy
>bizonyitasra, vagy stb.

Eleg nehez egy intuitiv dolgot matematikailag bizonyitani. Mindenesetre
azert erdekes, hogy meditacio utjan tobb ezer eve rajottek olyan dolgokra,
amiket mostani kutatasok igazolnak. De vegyunk egy egyszeru peldat.
Sok-sok ezer ember gyogyult meg ugy, hogy elment egy bucsujaro helyre, ott
imadkozott, majd bekovetkezett a gyogyulas. Orvosilag igazolt esetek ezrei
vannak errol. Most vegyuk az ateista magyarazatot, amely szerint az
illeto mely extazist elt at, amely olyan biologiai folyamatot inditott el,
melynek reven szervezete le tudta gyozni a betegseget (ez nem igazan
kulonbozik a kereszteny magyarazattol, amely szerint az illetot a hite
gyogyitotta meg). Egy ilyenfajta jelenseg ne tartozna a valosaghoz?

>Hmmm.. egy jo somloi galuska elkeszitese is muveszet.
Amennyiben katarzist valt ki, de ez az etelekrol nem igazan mondhato el.

>Az ikerparadoxon pedig csak azt bizonyitja, hogy az ido nem
>feltetlenul egyenletesen telik. Am ettol meg meghatarozott szabalyok
>szerint, azaz a tudatunktul fuggetlen szabalyszeruseg szerint, nem?

Az ikerparadoxon eseteben mi lesz ez tudatunktol fuggetlen
szabalyszeruseg, konkretan? Mondjuk neked 10 ev telt el, az
ikertestverednek
6 ev. Mennyi lesz a "tudatunktol fuggetlenul" eltelt ido? Ezt ki
allapitja meg? Milyen alapon? Es aki megallapitja, az mitol lesz
"fuggetlen"? Ha az ido objektiv "szabalyszeruseg" szerint telik, akkor
hogyan
telhet kulonbozoen nekem es az ikremnek? Hiszen a szabaly attol lenne
szabaly, hogy mindkettonkre egyforman vonatkozik, nem?

Udv: Afonya

Petike irta:
> Szoval a bosszuallo Allah, meg a megbocsato kereszteny Isten az ugyanaz?

Meg egyetemista koromban erdekelt az iszlam es eleg sok mohamedan
teologiat olvastam (hal, Istennek akkor meg nem ennyire divatban
az Internet, ami a - tisztelet a kivetelnek - a felmuveltseg es a
felszinesseg nagy terjesztoje. Egy-ket click es maris azt hisszuk
hogy tudunk valamit). Szoval ezekben mind Allah fo tulajdonsagakent
a konyoruletet irtak le, es egyebkent Allah fo jelzoje a "Hatalmas
es konyoruletes."

Udv: Afonya

 irta:

>> Egyebkent ilyen szempontbol a mohamedan vagy a zsido vallas
>> lenyegesen rosszabb, hiszen a keresztenyseg felvetele nem
>> jar maradando testi valtozassal...

>Viszont az urologian csak kereszteny betegeket kezelnek
>fitymaszukulettel :))))))))))
>Ja, es a noknel a mehnyakrak sokkal ritkabban fordul elo a
>mohamedanoknal es zsidoknal, mint a keresztenyeknel (kiv. Amerika,
>ahol eleg sok gyereket megmetelnek...) :)))))))))))))))))
>Mindennek van elonye es hatranya is :))))))

Vegre egy kerdes, melyben egyetertunk! :-) Szerintem SOKKAL JOBB a
korulmeteltseg, mint a nem korulmeteltseg, mind higieniai, mind
egeszsegugyi, mind szexualis szempontbol. Csak egyetlen baj van: nem lehet
nudista strandra jarni, mert Magyarorszagon zsidonak, Bulgariaban meg
muzulmannak nezik az embert. :-)

 irta:

>A NATO nem az albanokert harcol. Es szerintem annak
>nem is lenne ertelme, mert szerintem az alban Europa utolso nepe. A szerbek
>ezustermesek lehetnek legfeljebb ebben a bajnoksagban. Hanem a Birodalom a
>volt Szovjetunioval meri akaraterejet. Egyszeruen keszek akar a fegyveres
>utkozetre is, ha kell.

En is igy gondolom. Az amerikai kormanyt iranyito koroknek szerintem a fo
celjuk egy orosz-amerikai haboru. Egyelore meg csak talalgatni tudok, hogy
pontosan mi az oka ennek, de egyre inkabb hajlok erre a magyarazatra.

>A Birodalom elszanta magat a harcra, es ezres
>rendbeli aldozatokkal is szamol. Itt Amerika resze 51%. De Vietnamot kiveve
>Amerika veresegerol sem tudosithat senki. A Birodalom elinditotta hadait,
>es azok nem fognak megallni, hanem a vertol verszomjasabbak lesznak.

Hat, lehet, hogy ebben igazad van. A Masodik Alapitvany valoszinuleg igen
jol huzogatja a szalakat a hatterbol. A Birodalom vezerei azt hiszik, hogy
ok az urak, pedig valojaban...

>Na jo, de mi Amerika erdeke? Ki Amerika, hogy ilyetten erdekeit
>meghatarozzuk? Amerika (USA) nem egy nemzetallam, mint mondjuk Mo, amely
>nepnek leterdekei lehetnek pl a szomszedokkal szemben. Amerika birodalom.
>Mint olyan erdekeit tekintve meg kell tekinteni a vezetit, amint mutogatnak
>hamisan Szlobadan Milosevicsre. Ki vezeti a nepek olvasztotegelyet? Kinek
>az erdekeben mozdulhat meg az USA zsoldosserege?

En az utobbi idoben kezikonyvkent hasznalom Cion bolcseinek jegyzokonyvet,
ez a 100 eves iromany nagyon sok dologra megdobbentoen jo valaszt ad...

 irta:

>Miert nemlehet azt megerteni,hogy a mestersegesen krealt orszag es olyan
>mint (yougoslavia)nemfogja megallni a helyet,amit a II.wh.utan Tito
>fogott ossze terorral.

Az hogy mestersegesen osszehozott orszag, annak semmi koze a haboruhoz.
Jelenleg nem a regi mesterseges nagy-Jugoszlaviat, hanem Szerbiat tamadjak,
mely egy kb. 800 eve letezo allam, azaz nem mesterseges.

>Az egesznek az okozoja a szerb politikai vezetes.Ez az amit egy kulturalt
>europaban mar nemlehet figyelmenkivul hagyni.

Az egesznek az okozoja Amerika, mely hatalmat ki akarja terjeszteni a videkre.

>Ez a begyepesedett politikai vezetes,mar megkezdte munkajat amikor
>a Slobo hatalomra kerult.Szlovenia-Horvat-Bosznia-es most Kosovo.

Ezek teljesen kulon esetek. A szerbek Horvatorszagban es Boszniaban azert
harcoltak, hogy az ottani szerb kisebbseg kapja meg az onallosagra valo
jogot. A horvatok ugyanezert harcoltak. Most akkor miert van az, hogy a
horvatok es a bosnyakok jok, a szerbek meg rosszak, mikor mindharom csupan
sajat nemzetenek jogaiert harcolt?

>Csak a szerb politikai vezetes,ugy gondolta,hogy ahol
>egy szerb csalad el a volt Yugo teruleten az mind szerb terulet es yugo fog
>maradni.Beteg gondolat beteg embertol.

Boszniaban es Horvatorszagban a harc a Szerbiaval hataros, tisztan szerb
lakossagu teruletekert ment. A szerbek azt mondtak: ha egyszer a
bosnyakoknak es a horvatoknak joguk van hatarvaltoztatasra (a Helsinki
Egyezmeny ellenere), akkor miert veszik el ugyanezt a jogot a szerbektol. Ez
erthetetlen kettos merce.

>Ezt tisztan felmertek nyugaton,es haduzenet nelkul bombazasba kezdtek
>es nyomatekot adtak a szerbiai politikai vezetesnek,hogy ilyen viselkedes
>nem marad megtorlatlanul.

Milyen viselkedes? :-)

>Mikor targyaltak a USA-ben(Dayton)mar lattak,hogy egy konok es piszkos
>politikat folytato,mindenkit eltaposo diktatorral allnak szemben.

Milyen diktator? Milosevicset a tobbseg demokratikusan valasztotta meg es ma
is elvezi a szerbek tulnyomo tobbsegenek tamogatasat. Vagy a demokracia csak
akkor ervenyes, ha az emberek amerikas politikust valasztanak meg?

>A targyalasok ugy a USA ben es Francia o-ban csak idot adtak a Slobonak
>a beteg elkepzelese vegrehajtasaban.

Peldaul?

>O mar itt keszult arra,hogy a nyugati hiradokat teljesen kitessekeli,es,hogy
>nelassak amit fog muvelni.Es,hogy tervet vegrehajtsa az egyszeru szerb
>embereket felrevezetve a nacionalizmus fekelyet hasznalja.

Az egyszeru szerb ember egyszeruen most vedi a hazajat, felreteve mindenfele
ideologia ellentetet. Jelenleg Szerbiaban kommunistak, szocialistak,
liberalisok, konzervativok, fasisztak, keresztenyek es ateistak, egyutt
harcolnak a NATO-agresszio ellen. A mostani belgradi NATO-ellenes
tunteteseken az elso sorokban ugyanazok az egyetemistak vannak, akik harom
evvel ezelott Milosevics ellen tuntettek harom teljes honapon keresztul.
Beallt a teljes belpolitikai beke, a nep egy emberkent kuzd az idegen uralom
ellen.

>En meg mindig lefogadom,hogy az egyszeru szerb nem tamogatja
>a Slobot.Csak az elvakult majmok.Csak felnek a megtorlastol.

Ki fel a megtorlastol? Szerintem teljesen normalis reakcio, hogy egy ember
meg akarja vedeni a hazajat, amikor azt jogtalan es indokolatlan katonai
agresszio eri.

>Persze mindezek ellenere,a szerb politikai vezetes meg mindig hazudja a
>vilagnak,hogy ok mennyire tisztelik a kisebbsegieket.

Teny, hogy Koszovoban az albanoknak olyan sok joguk volt, amennyi sehol
masutt nem volt egyetlen kisebbsegnek sem Kelet-Europaban.

>Annyira tisztelik oket ,hogy sajat hazukbol halalbuntetes fenyegetesevel,
>elzavarjak es felegetik az otthonukat.
>Hangsullyozom ez megtortenik akkor is ,hogyha a NATO nemindul meg.

Ja, te jovobelato vagy? :-)

>Tisztelt Janos,csak annyit szeretnek megkerdezni toled,hogy ezeket az
>(ismereteket) honnan kapod???

Van fejem, olvasni is tudok, ertem viszonylag jol az angol es a szerb
nyelvet is, igy lehetosegem van mindket oldal erveinek meghallgatasara, igy
konnyeden tudok kovetkezteteseket levonni.

>MO-senkinek nem dobta oda a teruletet,a tortenelem soran az mind egy hostile
>takover volt.That is the fact.Period.

1914. 1941. 1968. Magyarorszag eddig harom alkalommal tamadott meg
szomszedos allamot ebben a szazadban. Ugy nez ki, hogy hamarosan jon a
negyedik alkalom...

>Persze nemkell emliteni amit az oroszok es a kornyezo barati nepek okoztak
>mar MO-nak.Mind -mind csupa jo akarattal.

S ennek mi koze van a temahoz? 

>Ha visszamegyunk tortenelmileg akkor is lathatjuk,hogy a szlav terjeszkedes
>mit okozott a kulonbozo nemzetisegueknek.

A szlav terjeszkedes a tortenelmi Magyarorszag deli reszen a torok
hoditasnak koszonheto. A horvatok es a szlovakok meg mas kerdes, ok mar a
magyarok elott a Karpat-medenceben eltek. Egyebkent en is tobbe-kevesbe
szlav vagyok, azaz resze vagyok a szlav terjeszkedesnek... :-)))

>Mit ossze  zagyvalsz te itt a magyar teruletekrol???

Mi koze van a temanak a magyar teruletekhez?

Imre / irta:

"Orulnek, ha bovebben kifejtened... amit a Vita 1221. szamaban irtal
 ..., mert ugy erzem, hogy lenne hozza mondanivalom."

    Problema, hogy egyre tobb a nyugdijas es egyre kevesebb az oket
eltarto aktiv kereso. S mint mar Afonya is irta a nyugdisasok
megelhetesenek a biztositasa jelentosebb kiadasokkal jar, mint a 18 even
alattiak eltartasa. Masreszt a fiatalok, vagy a munkanelkuliek meg
lehetnek produktivak a munkaeropiacon, de a nyugdijasoknal a mai
rendszerben csak kevesek szama adatik meg ez a lehetoseg.

     De sajnos a demografiai atmenet kovetkezmenyei a nyugdijrendszerre
kevesse vannak tudatositva szeles korben. S a nyugdijasok kozott sem.Ok
jelentos osszegeket fizettek be nyugdijarulekkent, de ezen osszegek
egyreszt nem alltak aranyban azzal a varakozassal, hogy ok jo nyugdijal
fogalk rendelkezni (ha jo lenne, de nem az), masreszt pedig az
osszegeket masra hasznaltak fel es nem tul hatekonyan.

     S itt felvetodik az elozo generacioknek is a felelosseguk. Ezen a
generaciok nem gondoskodtak, hogy reprodukaljak nepesseg szamban
magukat, amellyel kenyszerhelyzet ele allitottak a kovetkezo
generaciokat. Lehetett volna az is hogy a nyugdijrendszert arra
kalibralni, hogy a demografiai atmenet szuksegszeru (mint ahogy az is),
de ez nem valosult meg a valosagban igazan. Mondjuk a demografia
viszonylagos tervezhetosege mellett valoszinuleg nem sokan tervezhettek
a nyugdijrendszerben, a gazdasagi es politikai atalakulasokat a 90-es
evekben, amelyek igencsak atalakitottak a nyugdijrendszer szamitasat.
Pl: nagyobb jovedelmi egyenlotlensegek, munkanelkuliseg, jovedelem
eltitkolas,...

    Mindenesetre ezek mind ahhoz vezettek, hogy az a nyugdijrendszer
amelyet kialakitottak s folyamatosan toldoztak-foldoztak az teljes
megreformalasra erett meg.
    Mert az aktiv munkavallalok tobbsege a sajat erdekeiket is szemelott
tartva inkabb a fokozatos kilepes mellett dontottek amely a
nyugdijjarulekok be nem fizeteseben es elcsalasaban jelentkezett (bobbek
kozott). S ez nem tul jot jelent a mostnai nyugdijasokank, s a mostani
50-es generacionak akik mar nem terhetnek at egy reszben tokefedezeti
nyugdijrendszerbe. Ez alol azok kepeznek kivetelt akiknek modja van
megtakaritasokat gyujtenie, vagy modjaban all dolgozo gyereke(i)nek
tamogatasat igenybevenni.
    De meg mindig kibuvot biztositana a rossz nyugdijaslet elol az, ha a
nyugdijasok az eletuk alatt szerzett javak felelesevel probalkoznak (ami
csak bizonyos retegeknel nyujthat megoldast), vagy pedig az orszagban
meglevo hosszabbtavu gazdasagi fejlodes.

Bulgakov

Udvozlok mindenkit elso itteni hozzaszolasom alkalmabol (az egykori 
SZALON olvasoi talan me'g emlekeznek ram). Matematikus PhD-hallgato vagyok
az Egyesult Allamokban, Memphisben, most januar ota; es a magyarorszagi
unitarius egyhaz tagja, nem "oroklotten" hanem sajat elhatarozasbol,
tavaly szeptember ota. Regota fogalmazgatok egy hozzaszolast, ami a
velemenyemet irna le a keresztenyseg kialakulasarol es az unitariusok
kereszteny/nem kereszteny voltarol, de me'g nem szantam ra magam a
kozlesere; a legutobbi szamban megjelent iras az albanokrol viszont
azonnali reagalasra kesztet.

  Szundi irta az #1223-ban:

> Egyszer kocsikaztunk Skopjeben, 
> egy szep helyre keszult elvinni vendeglatom.
> Utkozben egy olyan varosreszen mentunk keresztul,
> ahol -bar fenyes nappal volt- de inamba szallt
> a batorsagom. Felelmetes volt,  kicsit nehez megfogalmaznom.
> Ferfiak nagy csoportokba verodve alldogaltak a kalyibak
> elott, iszogattak, beszelgettek.
> Nem tudtam, hogy albanok, de osztonosen elkezdtem felni,
> s arra gondoltam, ha most itt lerobbanna a kocsink,
> lehet, hogy nem kerulnenk elve haza.

  Ez nagyon erdekes. Ha valahol nagyon szegeny emberek elnek, es a ferfiak
nagy csoportokba verodve beszelgetnek a kunyhoik elott, akkor azok
szerinted lehet hogy meg akarnak gyilkolni teged, es emiatt (mint az
irasod kesobbi resze sugallja) az ilyen embereket legjobb lenne tomegesen
egy masik orszagba kuldeni, arrol a helyrol, ahol evszazadok ota elnek.
  Nekem soha nem volt semmilyen problemam a magyarorszagi ciganyokkal
eppugy, mint itt, az amerikai Memphis-ben a feketekkel (pedig tevedtem mar
be az igen szegeny negyedukbe veletlenul, ugy, hogy egy kilometerre nem
volt feher ember a kozelben). Az a "trukkom", hogy eszembe se jut hogy
okom van felni. Ha erzek magamban valami osztonos aggodalmat,
akkor, mint irracionalisat, elfojtom. Ha kapcsolatba kerulok egy ott
elovel, baratsagos vagyok vele. El nem tudod kepzelni, hogy ennek micsoda
hatasa van. Az ember semmi mast nem csinal, mint normalisan, ember modra
viselkedik azokkal, akikkel a feherek altalaban ellensegesen - hogy ennek
micsoda hatasa van. Mikor itt a fekete negyedben bementem egy boltba,
olyan szeretetet ereztem magam korul, hogy kifejezetten zavarba jottem.

  Egy ismerosom csoportosan ket hetet satrazott Albaniaban. Azt meselte,
hogy oriasi elmeny volt, persze foleg az "idoutazas" erdekessege miatt, de
az emberek baratsagossagarol is sokat meselt.

> Aggalyaimat kozoltem a soforrel, mire o azt mondta,
> o is aggodik, es hogy ezek siptarok. meselte,
> hogy volt egy makedon allamfo vagy miniszter, 
> aki szerette volna az albanokat visszakuldeni
> Albaniaba. Erre az albanok meggyilkoltak... 

  A macedon allamfo, amiota ez a poszt letezik, Kiro Gligorov. Koszoni
szepen, jol van. (Negy-ot eve elkovettek ellene egy maig tisztazatlan
hatteru merenyletet, de meguszta.) Az elmult nyolc ev osszes miniszterenek
nevet es egeszsegi allapotat persze nem ismerem, de nem hiszem, hogy az
orszagban barmi fontos tortenhetne, amit Gligorov nem akar.
  Mi az, hogy "hazakuldeni"? A macedoniai albanok kb. azota elhetnek
Macedoniaban, amiota az erdelyi magyarok Erdelyben. A kulonbseg az, hogy
itt nem igazsagtalanul modositottak egy hatart, hanem 1912-ben, 
Torokorszag visszaszorulasakor es Albania megalakulasanak nagyhatalmi
megszervezesekor igazsagtalanul huztak meg, a gazdagabb nepek javara.
(Ezek nem a macedonok voltak, oket akkoriban me'g nem tekintettek kulon 
nepnek, hanem a bolgarokhoz soroltak oket, de az alban hatarok azota is
valtozatlanok, es Jugoszlavia szethullasakor megalakult Macedonia.)
  A macedonok es az albanok kozotti fo feszultseg targya az, hogy a
macedonok nem engedelyezik, hogy az orszag nyugati, dontoen alban tobbsegu
reszenek legnagyobb varosaban alban egyetem jojjon letre. Ha valaki ugy
gondolja, hogy Kolozsvaron a magyaroknak valoban nincs alapjuk onallo
egyetemet akarni, akkor mondhatja hogy ez ugyben szerinte a macedonoknak
van igazuk. A kulonbseg annyi, hogy Macedoniaban a lakossag tobb mint
egyharmada (ismetlem: szinten oslakos) alban. Egyebkent ekkora tomegeket
"elkuldeni" az orszagbol haboru nelkul nemigen lehet, ezert sem tul
hiteles a macedon sofor tortenete.

  Hadd reagaljak MaxVal #1221-beli irasanak nehany reszere is. Szerinte az 
albanok 1989-ig arra hasznaltak fel Koszovo autonomiajat, hogy eluztek az
ott elo szerbeket. Azt hiszem, egyikunknek sincs sok valodi informacioja
az ottani nyolcvanas evek beli viszonyokrol. Mindenesetre mindketten
hallottunk roman kepviseloi szonoklatokrol, melyek a Hargita es Kovaszna
megyei romanok "elnyomasarol", "uldozeserol" szoltak, es tudjuk, hogy
ezeknek mennyi alapjuk van. Tudjuk azt is, hogy Koszovo Szerbia egyik
legszegenyebb resze, es semmi meglepo nincs abban, ha egy szerb onnan az
orszagon beluli gazdagabb reszre koltozik. Ami pedig Boszniat illeti (es
ez nagyon idetartozik, hiszen az ottani nepirtas nelkul most nincs
bombazas), ahol MaxVal szerint a szerbek azert "harcoltak", hogy ne
"uzzek el" oket onnan is, mint ahogy valoban eluztek oket Horvatorszagban,
1995-ben: nos ott 1991-ben kb. 45% bosnyak elt es 35% szerb. Senkinek nem
jutott eszebe a szerbeket eluzni sehonnan (es ha valakinek eszebe jutott
volna, akkor se lett volna realis az eroviszonyok alapjan). Csak eppen
megalakult volna egy olyan allam, amiben a szerbek nincsenek tobbsegben.
Ezt megelozendo a szerbek kirobbantottak egy olyan "haborut", amiben
erdekes modon igen kicsi volt az aldozatok kozott a barmelyik oldalon
harcolok aranya, viszont eletet vesztette benne ketszazezer fegyvertelen
civil bosnyak. (Es valoban elertek, hogy az allam csak de jure alakult
meg, de facto viszont egy, nemhogy tobbsegeben szerb, hanem az adott
teruleteken korabban nagyszamu kisebbsegkent elt bosnyakoktol teljesen
"megtisztitott" szerb allamuk van, a csak papiron letezo Bosznian belul.)
Nem lehet ugy tenni, mintha ez nem tortent volna meg, alig par evvel
ezelott. (Egyebkent nem hiszem hogy Horvatorszagban barmilyen problemaja
lett volna a szerbeknek 1995-ben, ha nem viseltek volna elotte negy evig
haborut ellene, nem azert hogy ne uzzek el oket, hanem hogy az altaluk
lakott reszek ne tartozzanak Horvatorszaghoz.)   

  Valaszolok Imrenek is: amikor Goncz Arpad megkapta a meghivot, akkor
me'g ugy volt, hogy a talalkozo egy protokollrendezveny lesz a NATO
otveneves jubileuma alkalmabol, es kicsit az uj belepok csatlakozasa
alkalmabol. Azota atalakult a helyzet: a talalkozo a koszovoi helyzet es
az ezzel kapcsolatos tennivalok megvitatasarol szol, Goncz ugy erezte,
hogy itt o folosleges. Clinton juniusban harom napra meghivta
Washingtonba, talan emiatt is. 

  Balazs

 írta a következő üzenetben: ...
>Sziasztok!
>
>>Nos, nem tudom, valoban jartak-e Amstrong-ek a Holdon,
>>es hogy a NASA-sok valoban keszitettek-e ott kepeket.
>>De ha igen, akkor nem vagyok meggyozodve ezek utan,
>>hogy azokat valoban be is mutattak a nagykozonsegnek.
>
>Zoli, ne csodalkozz, ha ezutan is felhaborodott hangu leveleket fogsz
>kapni.
>
>En meg nem lathattam ugyan, de anyukam azt mondta, hogy a holdraszallast
>1969-ben elo egyenesben kozvetitettek a TV-ben. Kik ugraltak akkor ott?
>Statisztak lassitott felvetelen?


Andris,

Jó pár éve volt egy marha jó film, a cime: FÖLDI ÜRUTAZÁS. A film arról
szólt, hogy a manuszokat fellövik a Marsra, illetve csak akarják, de az
indulás előtt néhány perccel őket kiszállitják a rakétából.
A földön egy studióban "marsi" környezetben fényképezik őket, és ezzel
etetik a jónépet. A földi "ürhajosokat" módszeresen elkezdik irtani, hogy el
ne járjon a szájuk......... stb stb. A film nagyon jó pofa volt, és abszolut
meggyözö

üdv: mangrosz

Sziasztok

Varga Gyorgy:
>> Hmmm.. igy jobb volt?
>Sajnos nem sokkal, hogy oszinte legyek. ;)
Nos, kozben kaptam egy tippet miszerint John Lennon sosem tanult meg
kottat irni vagy olvasni, igy lehet azt mondani, hogy buta volt a
zenehez, ugyanakkor zsenialis is.

>> Lehet egy ember zsenialis zeneszerzo, azonkivul buta a
>> zenehez. Egyszerre!
>Szoval a fenti allitas, hmm, hogy is mondjam... szoval butasag. (Tudod,
>mit jelent az, hogy butasag, igaz? ;))
Nos egyreszt a fentiek tukreben is ezt tartod? Masreszt miert lenne
butasag?

Teddy:
>Kereszteny, akit ervenyesen megkereszteltek.
Hurra, akkor en kereszteny vagyok :)))
Igy nem nehez a keresztenyek szamat novelni a vilagban :)
Csak kb. olyan, mintha azt mondanank, hogy aki feher boru az magyar.
Egybol vilaghatalom lettunk! :)

Afonya:
Bocs, nem sorrendben idezek Toled:
>Neked mi a velemenyed? (Erre a kerdesre hatarozott, egyertelmu lehet
>adni). Ugy gondolom - es ne tekintsd sertesnek - hogy most egy kicsit
>csapdaba estel: mivel olyat semmi korulmenyek kozott nem vagy hajlando
>elismerni, hogy egyhazi alapon jot is lehet tenni, ugy gondolom, az
>feltetel nelkuli egyhazellenesseged bevitt egy olyan allaspontba, ahova
>egyebkent nem tartozol.
Hat... lehet :) Azonban azt sosem mondtam, hogy egyhazi alapon
nem lehet jot tenni, mivel nem is igy gondolom. Azt is elismertem,
hogy Terez anya sok jot tett. De szamomra kettevalik az ideologia es
a joteves, Terez anya szerintem ideologiamentesen is ugyanannyi jot
tett volna, mert o ilyen ember volt.

>Az en allaspontom szerint egyenek cselekedeit a szandek- csoportok,
>ideologiak muvet a kovetkezmenyetika alapjan kell megitelni.
Nos ez is lehet. (Arrol a lehetseges vonatkozasrol meg nem beszeltunk,
hogy a milliomos, amikor ad egymillio dolcsit, akkor _szandek_
szerint ad, miszerint megment mondjuk 1000 gyereket az ehhalaltol.
Csak persze a mikenttel nem foglalkozik, 10 masodperc alatt elintezi,
s ezzel szandeka szerint es kovetkezmeny szerint is tobb jot tett,
mint mondjuk Terez anya egesz eleteben)

>Eddig a kovetkezmenyetika mellett tetted le a voksodat. Ennek alapjan
>egy akarmilyen milliomos valoban tobbet tesz mint Terez anya, ha adakozik.
> Azonban ha kovetkezetes akarsz maradni, akkor egy bamba autovezetot aki
>veletlenul elutott es megolt ket embert, bunosebbnek kell tekintened
>mint egy rablogyilkost, aki megol es kirabol egy embert.
A kovetkezetteseg alatt azt erted, hogy a pozitiv iranyban is ugyanugy
kell megitelni mint negativ iranyban? Lehet, bar nem erzem ennek
szuksegszeruseget. (Persze, az ember osztonos szimmetriaerzeke ezt
diktalja, de sokszor elterunk azert a szimmetriatol).

>Eszmefuttatasod az elsodleges szuksegletekrol pontos, csak
>eppen nem arrol szol, ami a kerdes. Arra nem valaszol. Tehat a
>kerdesem: szerinted a szandek- vagy a kovetkezmenyek alapjan
>kell-e erkolcsileg a cselekedeteket megitelnunk?
Ha igy nyiltan felteszed a kerdest, akkor a kovetkeny mellett allok,
(Sot, absztraktan gondolkozva, pont ellenkezoleg latom mint Te, azaz
egyenek eseteben a kovetkezmenyt erzem helyesnek, ideologiak eseteben
pedig a szandekot) de az autovezetos peldad viszont ertelemszeruen
ellentmond ennek. Miert is? Ezen el kell gondolkoznom :)
A kovetkezmeny es a szandek nem zarjak ki egymast. Ily modon 4
kulonbozo allapot lehetseges:
nincs szandek, nincs kovetkezmeny (eszembe se jut lopni)
van szandek, nincs kovetkezmeny (meg kellene olni a szomszedot)
nincs szandek, van kovetkezmeny (az autovezetos peldad)
van szandek, van kovetkezmeny (a rablogyilkosos peldad)

Ezekbol az latszik szerintem, hogy bar az autovezetonel sulyosabb a
kovetkezmeny, de a szandek meglete fokozza a kovetkezmeny megiteleset,
a peldad eseteben nagyobb sulyu lesz, mint a rablogyilkos megitelese.
Valahol van egy atmenet, ha pl. az autovezeto veletlenul 10 embert
gazol halalra, akkor mar lehet, hogy sulyosabban iteljuk meg mint a
rablogyilkost. (Lasd pl. az ausztriai buszbalesetet). Raadasul a
szandekot igen nehezen lehet megitelni, nem latunk bele a masik ember
fejebe.

Ezek alapjan ugy erzem, hogy az autovezetos es rablogyilkosos peldad
nem szimmetrikus, s ezert nem jogos osszehasonlitani a szendek ill.
kovetkezmenyetika szempontjabol. Te mit gondolsz errol? Hibaztam
valahol?

Zoli:
>Tovabb nem folytatom a Veled valo vitat a konyv-robbantas ugyeben,
>hiszen haladsz valtozatlanul a kezdeti fals nyomvonaladon, ujabb es
>ujabb reszletekkel kozmetikazod azt a lehetetlenseget, hogy konyvet
>robbantassal is elo lehetne allitani. Ha magad nem latod be milyen
>nonszensz, az en ostobasagom , hogy megis erolkodom.
Nezd egyszeruen Te nem fogod fel a _vegtelen_ jelentoseget, hiaba
magyarazzuk mar itt tobben is Neked. Ha akarod belemehetunk
reszletekbe is, hogy bizonyitva legyen allitasom, bar Te abba akarod
hagyni. Nezzuk reszletesen egy picit:
Van eselye, hogy egy tintamolekula egy papirra essen? Igen.
Van eselye, hogy 1 millio tintamolekula egy papirra essen? Igen.
Van eselye, hogy 1 millio tintamolekula egy meghatarozott sorrendben
papirra essen? Igen, bar kissebb mint az elozo.
Van eselye, hogy ez az 1 millio tintamolekula rogzuljon is a papiron?
Igen, bar kissebb az eselye.

Van eselye, hogy 1 ragasztomolekula aktiv allapotban egy papirra
essen? Igen.
Van eselye, hogy 1 millio ragasztomolekula aktiv allapotban egy
papirra essem egymas melle? Igen, bar persze kissebb az eselye mint az
elozoe.

Nos folytassam meg? Mivel mindegyik lehetosegnek megvan a
valoszinusege (bar nemelyiknek igen kics), ezert vegtelen szamu
konyv es betu eseten bizonyitott, hogy osszeall az osszes mar megirt,
s meg meg nem irt konyv is - raadasul vegtelenszer.
Ha ezt keptelen vagy megerteni, akkor azt hiszem nem azt kellene
boncolgatni, hogy en mennyire vagyok klinikai eset. ;-)
Kerdezz meg egy matematikust, kerdezz meg egy fizikust, tajekozodj a
vegtelen fogalmarol, probald megerteni, akkor talan kozelebb kerulsz
a megoldashoz.

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Kapaszkodjatok meg! Hatha valaki meg nem hallotta, masok is 
hadd 
szornyulkodjenek.
Ket hete megnyerte valaki a 722 millios lotto fonyeremenyt. 
Es tudjatok hogyan?
A BIT honlapjanak kezdooldalan kb. egy honapja fent van egy 
hulyesegnek szant JAVA cikizes, amiben a webmester 
kigunyolja a legtobb lapon talalhato "Ma kedd van, Most 
este van" stb. stilusu JAVA-t. 
Ezt a lapot en aprilis 12-n loptam le egy webgrabbelovel es 
ott olvashato, gondolom hulyesegnek szanva: A varhato 
lottoszamok: es felsorolja az 5 nyertes szamot, amit valaki 
MEGTETT!!! A 7xxmillo gazdaja nyilatkozta, hogy hulyesegbol 
fogadott azokra a szamokra es bejott neki. Ocsem, nem igaz, 
milyen pitianer dolgokkal lehet vagyonokhoz jutni!!! 
Naponta lattak egy csomoan, de max. csak mosolyogtak rajta. 
Egyetlen embernek jutott eszebe, hogy fogadjon rajuk es 
bejott neki. Osszesen EGY szelvennyel jatszott, ezzel!!!

Es arra is kivancsi lennek, hogy a bit webmestere tud-e mar 
rola???

Ha valaki tud meg ilyen cimeket, mint a BIT honlapja, ahol 
kamu lottoszamok vannak, kerem irja meg, hatha bejon...
Bar egyszer volt Budan kutyavasar...
Udv:

Zoli, aki szomoru, hogy nem o tette meg a szamokat

Szia MiBeBo! (+ Mindenki)

Mivel uj vagy a hixvitan (en meg szerencsere ritkan terhelem az olvasokat
magammal) nem tudhatod, hogyan olvasando a nevem.
Egyszer regen mar megirtam, most megismetlem:
A Sam esetemben szigoruan a magyar kiejtes szerint olvasando es szabalyai
szerint ragozando.
Tehat nem Sammel, hanem Sammal!

Udv: Sam

Volt szerencsem tobb albannal is tallakozni,
ismerkedni. Macedoniaban is tobbszor jartam, ahol
eleg sok az alban, a makedonok nagy oromere.
Jellemzo rajuk a sok gyerek, a munkakerules,
az elkepeszto eletkorulmenyek
(egyszobas viskoban laknak 8-an legalabb),
nem tisztalkodnak rendesen,
a ferfiak iszakosak, randaliroznak, bunoznek,
elnyomjak a noket stb.
>>>>>>>>>>
Es ez feljogosit a nepirtasra es a tomeges elkoltoztetesre? Nem hasonlit ez
egy picit a nacikhoz? Ugyanezt jatszottak el a zsidokkal, csak itt nem
gazkamra hanem golyo van....



A biologia tv.eit meg Isten sem haghatja at!
>>>>>>>>>
Jaaaaa, hogy nem is mindenhato???

Szathmári Gábor (DaffyG)
E-mail: 

"If you want to view paradise,
Simply look around and view it.
Anything you want to, do it.
Want to change the world?
There's nothing to it."

Kedves Szundi!

> A biologia tv.eit meg Isten sem haghatja at!
"Elkepzelheto az emberi letnek olyan allapota, hogy az elet folott
csakis az anyag torvenyei uralkodnak, s rajta kivul semmi egyebnek
hatasa nincsen. A sotet korszak vegen az emberiseg ehhez az
allapothoz kozel all es csaknem teljesen eleri. Az oskori eletet
azonban nem szabad ezzel a mertekkel merni. Azokban az idokben
az anyagi, u.n. termeszeti torvenyeknek az ember folott aranytalanul
kevesebb hatalma volt."                            Hamvas Bela

> hogy vki testileg feltamadjon, ez megint csak ellent mond a biosz
> tv.einek, tehat szerintem latomas volt, es azt hittek, feltamadt.
Ezzel Jezus is pontosan tisztaban volt, s eppen ezert nem is a biosz
tv-eire hagyatkozott, amikor ezt muvelte. Epp ezert kernem mar
sokadszor kedves ateistainkat, hogy ha tenylegesen szeretnenek
barmit is felfogni a Biblia vagy mas vallasi iratok ertelmebol, akkor
azokhoz nem a anyagi vilag torvenyeinek szemuvegen at kozeledjenek,
mert kulonben eletuk vegeik olyan magasak es erthetetlenek lesznek a
szamukra, mint cirkuszi lonak az esztrad musor.

>> honnan tudod olyan jol, hogy a te velemenyed az igaz?
> Sehonnnan, de ez legalabb logikus es racionalisabb magyarazat.
Ahogy ezt egy ketdimenzios leny is allithatna a sajatjarol, valahanyszor
csak egy haromdimenzios jelenseg lehetetlenseget bizonygatja sajat
ketdimenzios logikajat az egekig magasztalva.

Kedves Petibatyam!

> Csak azert mert matekbol nagy volt, filozofiabol meg lehetett hulye.
> Van vagy egy tucat okori bolcs akit siman zsebreteszek
> filozofalgatasbol...
IRGALOM ATYJA NE HAGYJ EL!!! Komolyan kezdek aggodni
a lelki egszesegedert, meg a vegen agynak talalsz esni ettol a beteges
nagy-nagy szerenysegedtol. Am van ennel nagyobb baj is: hogy
tudniillik egy ilyen mondatod utan - barhogy is fogok majd erolkodni -
soha nem leszek tobbe kepes komolyan vennei egyetlen kijelentesedet
sem. Amit igazan sajnalok, mert jokat vitatkozgathattunk volna meg.
Egyetlen aprocska remenyem maradt meg: remenyeim szerint csak az
tortehetett, hogy a mondat vegerol a kis mosolygo jelet
figyelmetlensegbol lefelejtetted. Igaz, amit irtal, az viccnek is nemikepp
eros lenne, de megiscsak megbocsajthatobb.

Kedves Teddy!

Leveledet olvasva megint csak alkalmam volt megfigyelni, hogyan
lobizzik nehany kereszteny a sajat felekezete felfogasaiert, mikozben
igyekszik magat elfogulatlannak mutatni.
Persze azzal, hogy benne a kereszteles es a mandulamutet jelentoseget
ilyen szoros parhuzamba allitottad, jelezted szamomra azt is, hogy azok
koze a hivok koze tartozol, aki csupan masok elleni fegyverkent
hasznalja egyhaza tanitasait, arra azonban nem meltatja oket, hogy
melyebben is megertse.

Kedves SziA!

> Akit megis tudnal mondani, az pedig nem vallalja a sajat
> nezeteit. Koszonom szepen. Ennyit akartam hallani.
En azt nem mondtam, hogy nem vallalja. Csupan annyit
mondok, hogy en nem donthetem el helyette. Az pedig
megiscsak furcsa lenne, ha azzal allitanek oda barmelyikhez,
hogy: "Te, figyu, felrakhatnam a nevedet egy hixes listara,
hogy egy ertetlenkedo kollegadat meggyozzem vele?"
Tudod mit felelne: "Figyelj, mit butaskodsz itt. Gondolod,
ha magatol ennyire szuklatokoru, az en nevem barmit is
jelentene a szamara? Kulonben is, van eleg bajom anelkulis,
hogy egy ilyen ...-t ramszabadits!"

> Nezd, ha neked valami bajod van a tudomannyal, akkor sajnallak,
> de garantalhatom, hogy nem a tudomanyban van a hiba, hanem
> benned
Nezd, nekem semmi bajom az igazi tudomannyal, ahogy az igazi
vallassal sem. Bar osztom Domokos Laszlo allaspontjat, hogy:
"Az igazi hit nagyobb realitas, mint a tudos lelkiismeretes
onkorrekcioja: a hit a maga fejlodesi vonalanak legmagasabb
pontjan nem egyeb, mint tiszta _intuicio_, a lelek vilagito ereje, a
megismeres abszolut bizotssaga, a szellemnek az anyag felett elert
gyonyoru diadala."
De eppigy egyertek da Maistre-vel, hogy:
"Az orok Igazsagra eskuszom, hogy a tudas es a hit soha ellentetbe
nem kerulhetnek..."
Vagy H.G.Wells-szel, aki szerint:
"Bar sok bolondsagot irtak ossze a vallas es a tudomany viszalyarol,
ez a viszaly csak koltott valami."
Zavar csakis akkor keletkezik, ha - akar a ket agyfelteket -
mestersegesen kulonvalasztjak oket, mert ilyenkor minketto
letalapjat vesztve duhodten acsarkodni kezd a masik ellen.
S ennek a kovetkezmenye, hogy mindketten elkezdik jatszani a
jol imsert kiszoritosdijukat. A pap kijelenti, hogy az o szajabol
Isten, szol, aki ellent mond neki, az a Satan szocsove es megerett
az inkvizicio torturaira. A tudos pedig kiuzi a pusztaba ellenfeleit,
azaltal, hogy kijelenti az elleneszolorol, hogy kokler, dilettans,
szelhalmos, egzisztencialisan tonkreteve azt.
En magam nem lettem tudos, igy a tudomanyos ellenerveket ne
tolem vard. Inkabb azokra figyelj oda, akiket az Akademiarol
kiatkoztok, mert toluk viszont remelhetsz tudomanyos ellenerveket,
ha nem veszed alapbol semmibe oket.
Weores Sandortol pedig tenyleg sokat tanulhatnal, ahogy en is
tettem, ha nem csupan vita-fegyverkent hasznalnad, hanem magad
is megszivlelned, amiket mond. S amint irtam, nem magaval a
tudomannyal ellenszenvezek, hanem azzal a mai magatartasaval,
ahogy az igazsagokat kulonfele gyarlo erdekekbol elhallgattatni
akarja. Ez pedig valoban flusztralo erzes, de a hiba ilyenkor megsem
az elhallgattatando keszulekeben van.
Es azzal is elegge tisztaban vagyok, hogy sokkal kellemesebb lenne
szamodra, ha atpartolnek a Te platformodra, azonnal dicserni is
tenned a kulturamat es az ertelmemet. Viszont akkor mirol
vitazhatnank? Hacsak arrol nem, hogy miert is kene jobban ereznem
magam a valodi megismeresre szomjazok tabora helyett a
megismeresrol hangoskodok oldalan.

Kedves Juan!

Megegy szempont a milliomos es az atlagember adakozasanak
osszehasonlitasahoz:
Egy milliomos nagyvallalat-tulajdonos a profitjabol adakozik.
Profitra az alkalmazottai munkaja reven tesz szert. O tehat a
masok erejebol adakozik. Terez anya azonban csakis a sajat
erejebol teszi.

> Imadom ezt a hasonlatot, de mi nem legyek vagyunk, ezert rossz.
En pedig nem vagyok materialista, igy nem veszek peldat Freudrol,
ezert jo a hasonlat. S en pedig azt imadom benned mindennel jobban,
hogy valahanyszor egy hasonlatomat nem erted (vagyis szinte minden
alkalommal), elkezdessz azonnal tiltakozni, hogy a hasonlatban van a
hiba.

> De Freud alkotott is valamit az emberi pszicherol, ami alapjan
> emberek ezreit gyogyitottak meg, tehat minimum illene
> elgondolkodni szavain.
Hogy mit nevezunk pszichesen egeszsegnek meg betegsegnek,
abba most hagy ne folyjunk bele!

> Igen, es vannak dolgok, amiket meg a Te sziklaszilard hited sem
> ingathat meg, mert fuggetlen a megitelesedtol.
Igy igaz. Ezzel azt hiszem senkinek sem mondtal ujdonsagot. A
dolgok nem azert vannak igy vagy ugy mert en igy vagy ugy hiszem
oket. Ezzel szemben pontosan arra torekszem, hogy: _mert_ a dolgok
igy vagy ugy vannak, _azert_ higyjek az igy vagy ugy levesukben.

Kedves Nagyand!

> ne csodalkozz, ha ezutan is felhaborodott hangu leveleket fogsz
> kapni.
Miert is kellene csodalkoznom? Nem ez tortent idaig minden
szokatlan allitasom utan? Ti materialistak nem azt hangoztatjatok
folyton, hogy eppen a szokatlan gondolatok vittek mindig is elore
az emberiseget, es hogy ilyenkor mindig ott karaltak elottuk a
moccani keptelenek? Vagy ez csakis a szent materialista
felismeresek esetere lehet igaz. Esetleg ugy gondolod, hogy fogjam
vissza magam minden olyan gondolat kimondasaban, amit igaznak
velek, nehony egyeseket megzavarjak kellemes langy lavorjukban?

> En meg nem lathattam ugyan, de anyukam azt mondta, hogy a
> holdraszallast 1969-ben elo egyenesben kozvetitettek a TV-ben.
En magam pedig meg az Alfa Holdbazisrol is lattam "helyszini"
felveteleket. Akkor most abban is hinnem kellene?

Kedves Janos!

Erdeklodve olvastam nota-atkoltesedet. Mondanivaloja tobb
vonatkozasban visszhangra talalt nalam. Ami azonban a formai-
es stilus-jegyeit illeti, a poetai tehetseged meg nemi csiszolasra
szorul. Eppen ezert izgalommal varom esztetikai fejlodesedet
felmutato kesobbi muveidet is.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Kedves "Vitazok" !
Altalaban csendben olvasom a velemenyeket es azt hittem, semmi nem tud ravenni,
 hogy beleszoljak. ***HIX VITA***#1223-ban azonban olyasmit olvastam hogy, hogy
, hogy.....
Szoval csak annyit, hogy senkinek semmilyen szemelyes erdeme nincs abban, hogy 
hova szuletett. Hangsulyozom, nem vagyok sem cigany, sem alban (szerb sem).Enge
m is lopott meg mar cigany. Nem azt a kovetkeztetest vontam le - a ciganyok lop
nak, hanem az az ember lopott.(Sajnos, lopott tolem mar nem cigany is)
Europa nepei nem itt tartananak, ha torzsalkodas helyett felemelnek, aki raszor
ul. A befektetes regen megterult volna.
En harom gyerekes "szegeny" munkas csaladban nottem fel. Ma eretelmisegi vagyok
, de sokkal nehezebben ment, mert nem volt otthon a polcon az irodalom es senki
 nem mondta, mit olvassak el..stb.
Az ocsemnek 3 diplomaja van, de mi el tudnank meselni, milyen elonnyel indult, 
akinek az edesapja is tudott mar angolul.Milyen szerencse, hogy nem albannak sz
ulettunk vagy egy putriba, mert onnan meg nehezebb lett volna....
All a mondas, hogy minden nep kulturaltsagara jellemzo, hogyan banik az allatai
val, szerintem jellemzo az is, hogyan banik a leszakadtakkal. 
Ha a szomszedom kertje sullyed, lehet belelokni, nehogy nalam kerjen menedeket.
De lehet, hogy a fold tovabb sullyed es alattam is elobb-utobb. Masik megoldas,
 hogy segitek megtamasztani azt a foldet es egyutt elunk rajta tovabb.
Ezt annak irom, aki ugy ransorolgat, hogy ki az utolso es ki az ezustermes.
                                                                    Agnes