Kedves Tamás!

Újfent nem kellett csalódnom Benned és továbbra is köszönöm a mély
elemzéseid. Mivel a szöggel kapcsolatban jelenleg nem maradt bennem újabb
kérdés, a két cikkre összevontan válaszolok, a téma már úgyis egy.


> Nem tudom, szellemi kihívásként vagy spontánul jött-e a következo
> cikkedbeli "igen szép", és az eddigitol kissé eltéro használata:
> "idekerültemkor".

Ez most véletlenül teljesen spontán jött, máskor is szoktam használni, habár
nem cáfolhatom, tudatalatt besegíthetett az igei igeneves szerkezetrõl
történõ beszélgetésünk és használata is.


> Éppen Szabolcsot nem tudom, de -- ha jól rémlik -- keletebbre a
> nyelvjárásokban is fenmaradt.

Ha a haszmáltad igei igeneves szerkezetre gondolsz, akkor ezt biztosan nem
használják errefelé, mivel ezt elõszõr Tõled láttam leírva. Ez talán sok
mással azért is lehet, mivel az egyik nyelvújító harcos, Kazinczy innen a
szomszédból a szatmári részekrõl való (Szabolcsot, melynek része a Nyírség
is és Szatmárt a Kraszna választja el.), s gondolom nagymértékben saját
nyelvhasználatát szorgalmazta, amiben nem volt megtalálható.


> az igei igenév igen osi örökség, a beálló melléknévi igenévvel rövidített
> mellékmondat pedig XIX. sz.-i nyelvújítási eredetu divat.

Most már értem a "kudarc" okát. :o) és nyelvfejlõdési folyamatait.
________________________________________________________

> A regionális nyelvi jelenségek adaptálása jelzi a környezeted számára,
hogy
> beilleszkedtél. Sot, ha a veled való beszédkor ok sem váltanak át "pesti
> nyelvre", hanem maradnak az idiolektusuknál, akkor ez felfogható annak
> jelzésének, hogy befogadtak.

Az felhozott archaikusnak véltem szerkezeteket szerintem a népesség egy
kevésbé
"olvasottabb" része alkalmazza, s bárkivel is beszél. Nekem úgy tûnik a
vízválasztó az olvasottság ill. az irodalmi kultúrával történõ szorosabb
kapcsolat, mivel minden írott média az irodalmi magyar nyelvet használja,
még a helyi sajtó is ritka, apró eltérések kivételével, míg a köznyelv e
mellett még a regionális elemeket is. A  népesség olvasottabb része
önkéntelenül is jobban, nagyobb mértékben átveszi az írott szöveg
nyelvhasználatát, míg a nem olvasottabb a beszélt nyelvhasználatot veszi
alapul, s vagy használja vagy nem használja a helyi változatot a regionális
elemeket.

Nagy eltérés nincs az irodalmi és köznyelvi változat között, mivel a fent
már említett Kazinczy miatt e vidék nyelvhasználata egyik alapja volt az
irodalmi nyelv kialakulásában. S ezért nincs is váltás a messzirõl jött
emberrel ill. a földivel történõ beszéd között.


A hozzászólásod többi részéhez pedig lásd ezen hozzászólás legelsõ mondatát
:o)


S egy kis érdekesség, a sajtóbeli apró eltérés:
A sûrû szavunk archaikus állapotának használata, de csak egy esetben
találkoztam vele a megyei újságban, _sûrvebb_ a sûrûbb helyett. Ezt élõ
beszédben is hallottam már egyes eldugottabb kis településeken a _sûrven_ és
_sûrvek_ alakokkal együtt. Ez a daru - darvak, falu - falvak hangváltós
alakokkal rokon, de mély hangrendû változatban, ami talán nincs is az
irodalmi magyarban.


Üdv: Hajba Károly

On Saturday 19 July 2003 20:38, Hollosi wrote:
> A jovoben az "E-mail" helyett a franciasan hangzo mesterseges "courriel"
> hasznalando, amely a "courrier electronique" (electronic mail, elektronikus
> level) szavainak osszevonasabol szuletett. Magyarul talan ELEVÉL lenne a jo
> forditasa.

Egy picit meglepodtem mert a courriel a kanadai videken terjedt jobban el (ezt 
irja a cikk is). 

Az emlitett bizottsag tenykedese egyebkent meglehetosen vegyes sikeru, eddig 
tobb forditasi javaslata valt kozrohej targyava. Igy hivatalosan az www-t 
"toile d'araignée mondiale"-nak (vilag-pokhalo) kell hivni, a startup 
szamuzetett a "jeune pousse d'entreprise" (fiatal ceghajtas) javara. Bar a 
roviditesek valoban elterjedtek egy kisse: startup helyett  "jeune pousse" 
(fiatal hajtas), www helyett megertik,n megfelelo szovegkornyezetben, a 
"toile"-t.

A courriel hivatalositasa sokat nem fog valtoztatni, kivetel a tisztviseloket 
akiknek kotelezo lesz alkalmazkodni.  Elterjedtsegi sorrend szerint tovabbra 
is a mail, e-mail, courrier électronique (ez volt eddig a hivatalos), 
courriel lesz szerintem. Talan a mél irasu, kevesse elterjedt format fogja 
kikuszobolni.

Ugyanakkor erdemes megfigyelni hogy meg ma sem kepesek logikusak lenni: bar az 
e-mail neve ezentul courriel, az e-mail address nem adresse de courriel, 
hanem adresse de courrier électronique.

Vicces hogy a meglevo kifejezeseiket nezegetve 
(http://www.culture.fr/culture/dglf/dispositif-enrichissement.htm) olyan is 
van amit meg *soha* nem hallottam hasznalni: az @-t mindenki vagy angolul, 
vagy korulirva vagy pedig (az internetistak) arobase-kent hasznalja, a 
hivatalos neve arrobe. Ugyanigy a flame, spam, newsgroup, firewall, chat, 
cookie hivatalos megfeleloit sem hasznalja senki. 

Nem is csoda: a tenykedesukre jellemzo hogy egyes kifejezeseket olyan modon 
forditottak ami nyilvanvalova teszi hogy meg azt sem tudjak mirol is van szo. 
Peldaul a spam hivatalos francia neve arrosage, azaz ontozes, ami nem annyira 
a spam keretlen mint inkabb boseges voltara utal. (Vagyis szerintuk a fo 
kriterium az hogy hany embernek kuldi el a spammer nem az hogy keretlenul-e.)

-- 
Udv, Sandor

On Sunday 20 July 2003 03:04, Ma'rtonfi Attila wrote:
> a név -- de nem túlzottan dános. Kérdezném viszont, hogy találkozott-e
> már valaki ezzel a névvel normális ejtésben, s ha igen, hogy ejtik ezt
> a szerencsétlen betûsort?

Hogy "normalis-e" azt nem tudom, de a franciak [h]ágendáz-nak ejtik ahol a h 
betut hol megprobaljak kiejteni hol nem. Egyebkent egesz finom fagyikat 
arulnak:-)

Normalis kiejtes egyebkent nincs, a nev teljes mertekben kitalalt.

-- 
Udv, Sandor

Tisztelt Lista!

> La'ng Attila D., iro <-  <- <http://lad.rentahost.net>; >
> GYOMORRONTAS = Dudvaszagolaskor erzett hanyinger.>

Gyomorra irányuló átok, következménye az elmenõ has.
Dudvára való megharagudás.

(::-{)))))>
Cap

A szamitastechnikaban is mindenre akademiai szinten csinaltak francia kifejezes
t, mint az oroszok. Amikor a CDC1001 (francia) es a ESZR gepek (orosz R22) doku
mentumait neztuk egyutt ... :-( Angol es magyar nyelvtudassal orosz es francia 
szovegeket ujonnan kitalalt szakszavakkal, amik nincsenek benne semmilyen szota
rban!!!
Akkor (1970-80) betartottak a sajat szabalyukat
ivan

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 185.54-182-adsl-pool.axelero.hu)

A NYELV 0485-ban írta :
>  Én rendszeresen használok elváló igekötõket ott, ahol nem lehet.
Talán érdemes benézni amögé, hogy ezt a játékot igen sokan játsszuk. A mai
magyar nyelv egy izgalmas változási folyamata az igekötõ általi
aspektusjelölés kiterjedése. Ez az okozója a nyelvmûvelõk által
kárhoztatott számos jelenségnek. Így például a "bonyolító"
foglalkozásnévnek (hiszen õ folyamatosan végzi a munkáját, nem csupán
egyszer tette), a másik oldalon pedig egy csomó olyan igekötõs igének,
amelyekben az igekötõnek semmi egyéb szerepe nincs a befejezetté tevésnél
(pl. odafigyel, bepótol).
Azt hiszem, e mögött a játék mögött is az van, hogy az adott mondatban
igekötõtlen ige áll, viszont a beszélõ perfektiválni akar, s ilyenkor a
játékhoz folyamodik. Ez persze nem magyarázza azokat az eseteket, amikor
játékból az igekötõ-ige határt toljuk el, mint te az imént.

>>> résztvevõ p. részvevõ
>  Pontosan ezt a jelentést adja meg, Tamás. A gond az, hogy a két szó
>mást jelent. Résztvevõ = úèastník, contributor. Részvevõ = valaki, aki
>vyslovi sústras, sympathetic, condoleant. A rendezvénynek számos
>résztvevõje volt. -- Az egybegyûltek részvevõ arccal nyilvánították
>részvétüket a gyászoló családnak.
>  Ezt rengeteg szótár nem tudja.
Lehet, hogy azért, mert nem igaz.
Megnéztem az ÉrtSz.-ben és az ÉKsz.-ben, az elõbbi teljesen egyenértékûnek
tartja a két szót, az utóbbi szerint a részvevõ jelentheti mindkettõt, míg
a résztvevõnek nincs 'részvétteli' jelentése. A Magyar nemzeti szövegtár
adataiba belepillantva úgy látszik, a jelen nyelvállapotot e tekintetben
jól tükrözi az ÉKsz. Valószínûleg elindult egy hasadás, de még messze nem
jár a végén. Ebben az esetben a szótárak csalnának, ha megelõlegeznék ezt a
változást. (A saját nyelvhasználatom egyébiránt kb. úgy ítéli meg a
helyzetet, mint a tiéd.)

Üdv:
Attila

A NYELV 0485-ban írta Racsko' Tama's >:
>Mindenesetre a "jövõidejû melléknévi igenév" helyett gyakoribb a 
>"beálló melléknévi igenév" megjelölés.
Nagyjából így mondanám: régebben a jövõ idejû melléknévi igenév dívott, a
közelmûltban a beálló melléknévi igenév, néha felmerült ötletszinten az
utóidejû melléknévi igenév, de a legtrendibb megnevezés az -andó/-endõ
(vagy -AndÓ) képzõs melléknévi igenév. Nem sokat mond, de legalább pontos.
:-))

Üdv:
Attila

A NYELV 0485-ban írta Racsko' Tama's >:
>nem zárja ki, hogy a nyelvérzékbõl [idõvel, bizonyos csoportban, helyen] 
>kiavuljon[*] az alak kivételessége, így ebben az esetben az
>"ellenõriz" is besorolódhat az igekötõs igék közé.
Mint ahogy példa erre a "feltételez" ige. Amely nyilvánvalóan a feltétel
fõnévbõl -z képzõvel képzett ige, tehát tradicionálisan nem válhatott el az
igekötõje, mára azonban a sztenderd is az elváló változattal él. A
befolyásol, fellebbez igék esetén ez a jelenség napjainkban szubsztenderd,
és elég erõs a stigmájuk. Az ellenõriz esetében még ennyire
elõrehaladottnak sem érzem a változást.

Üdv:
Attila

Kedves Attila!

HIX NYELV #485, >:

> gond az, hogy a két szó mást jelent. Résztvevõ = úèastník, contributor.
> Részvevõ = valaki, aki vyslovi» sústras», sympathetic, condoleant. 

  Sajnos, itt most ellen(t) kell mondanom. Az Értelmezõ kéziszótár is két 
külön "részvevõ" szót hoz:

*részvevõ* 1 mn Részvétet érzõ. ~ barát, ~ szív.
*részvevõ* 2 Lásd: résztvevõ.

  Hoznám a Magyar helyesírás szabályai szótári részének megfelelõ szócikkét:

résztvevõ _v._ részvevõ (fn.): a gyûlés résztvevõi _v._ részvevõi; _de_: 
részt vevõ (mn.): a részt vevõ küldöttek; a gyûlésen részt vevõk

  Ez nem is meglepõ, hiszen a hasonló tárgyas fõnévi összetételekben a tárgy 
gyakran jelöletlen lesz: "fát vág" > "fát vágó" mn, "favágó" fn; "munkát 
vállal" >"munkát vállaló" mn, "munkavállaló" fn.

  Az is világosan látszik, hogy az alaki megegyzés ellenére a "részvevõ 1" és 
a "részvevõ 2" elég világosan elhatárolódik, hiszen a 'részvétet érzõ' 
jelentéshez melléknévi használat, míg a 'jelen lévõ' jelentéshez fõnévi 
használat tartozik. (Az elõbbi alkalmi fõnevesülései esetén pedig a kontextus 
orientálhat. De a "részvét" és a "részvétel" megkülönböztetése sem túl régi.)


> Részvevõ = valaki, aki vyslovi» sústras»

Részvevõ (mn) = ten, kto vysloví sústras», to jest _súcitný_. 

  Viszont hiba a magyar-szlovák középszótár szerkesztõitõl, hogy az egybeírt 
"résztvevõ" szónak melléknévi 'jelen lévõ' jelentést is tulajdonítanak, 
holott azt két szóba "részt vevõ"-nek kellene írni. Ugyanígy van az 
egybekötött Szlovák-magyar -- magyar szlovák zsebszótár "zúèasnený" 
címszavában (ez a szótár a te szótárad rövidített változatának tûnik, így 
ezzel, vélem, te is találkozhatsz). De még az új Országh-Futász-Kövecses-féle 
Magyar-angol nagyszótár sem ment ettõl a hibától: meglehet a nyelvhasználat 
most lépi le ezen a téren az akadémiai helyesírást. 

  És a magyam részérõl nem is nagyon tudom, hogy mi a megfelelõbb eljárás: 
olyan szótárt készíteni, amely a használt nyelvet mutatja be, vagy olyat, 
amely a kodifikált nyelvet. Az elõbbi jobban jön, ha az idegen nyelvrõl 
fordítunk, az utóbbi pedig akkor, ha az idegen nyelvre fordítunk (de nem 
feltétlenül). Mindenesetre az elõbbi elvnek a szótárak kevésbé felelnek 
meg...

  [A sérelmezted hiba -- igaz "ellentétes irányból' -- a szlovák-magyar 
középszótárban van meg, itt a "zúèastnený" 'jelen lévõ' jelentése 'részvevõ'. 
Melléknévként ez az egybe-, ill. különíráson túlmenõen is hibás. De mivel a 
társmûvekben konzekvensen a "résztvevõ" alak szerepel, ez bízvás nem 
szándékos, hanem egyszerû sajthuba.]

Kedves Attila!

HIX NYELV #485, >:

> > az 'eper' név csak a termesztett változatokat illeti, a vadon termõ
> > alfajok neve 'szamóca'. De ez már az egyéni nyelvhasználat
> > jellegzetessége.]
> Biztos vagy benne, hogy ez csak egyéni jellemzõd lenne?

  Megfogalmazásommal arra akartam utalni, hogy szerintem itt szabad 
változatokról van szó, melyek közt nincs szilárd distinkció. Ez persze 
megengedi azt, hogy az "én" megoldásom egyike legyen az elterjedteknek...

Kedves Józsi!

HIX NYELV #485, >:

> A jovoben az "E-mail" helyett a franciasan hangzo mesterseges "courriel"
> hasznalando, amely a "courrier electronique" (...) Kivancsi vagyok,
> mennyire fognak a franciak torvenytisztelonek bizonyulni. 

  A francia hagyományoktól nem mentes az ilyen megoldás. Én nem bírom ezt a 
nyelvet, de még nekem is feltûnt, hogy ez [talán] az egyetlen európai nyelv, 
amely már régen lefordította a "byte" mértékegységet: "octet". Sõt, a 
szótárak szintjén az "e-mail" már egy idõ óta "courrier electronique" volt, 
vö. <http://www.wordreference.com/fr/translation.asp?enfr=email>; (még a "bit"-
nek is van "élément binaire" megfelelõje).

  A kérdés tehát inkább az, hogy mennyire ragaszkodnak a franciák ma is a 
múlt tradícióihoz. Ha nem változott meg a köz reakciója, akkor a "courriel" 
elterjed. És meglehet, ez az új szó egy kis támogatást kap -- a kölcsönösség 
okán -- az USA-beli "freedom fries"-tól.


> Magyarul talan ELEVÉL lenne a jo forditasa. 

  Most minden elé oda kerül az "e-" (vö. "e-kormányzat"), emiatt a divat 
miatt engem az "elevél" kissé taszít. Ugyanakkor itt homofónia lép fel az "e" 
mutatónévmással, amelyet én használok: "E levelet azért küldöm...".

  Azonban a magam részérõl én mindenkit biztatnék arra, hogy éljen a saját 
maga által preferált megoldással ("emil", "drótposta", "elektronikus levél" 
stb.), akár az "elevél"-lel is: így fog kikristályosodni az úzus, és az sem 
baj, ha nem csak egy alak fog túlélni, hanem szinonímáink is lesznek.

  A magam részérõl inkább a kollektív bölcsességben bízom, mint a franciás 
direktórikus megoldásokban. Ez utóbbi esetben mindig eszembe jut a provenszál 
és a franciaországi baszk sorsa, összehasonlítva mondjuk a katalánnal és a 
spanyolországi baszkkal. Az elõbbiek elsorvadása és a francia nyelv 
központosított "védelme" között nem tagadható kapcsolat van.

Kedves Attila!

HIX NYELV #485, >:

> Haägen-Dazs nevû amerikai jégkrémmel/fagylalt (...) Kérdezném viszont, hogy
> találkozott-e már valaki ezzel a névvel normális ejtésben, s ha igen, hogy
> ejtik ezt a szerencsétlen betûsort? 

  Elõször is egy minor pontosítás az írásmódot illetõen, az umlaut az elsõ 
"a"-n van: "Häagen-Dazs", vö. <http://www.haagen-dazs.com>;

  Másodszor, angol nyelvterületen való tartózkodásaim egyik felszabadító 
élménye volt, hogy rájöttem az angolok sem tudják kiejteni a 
"dynoflagellatae" szót (értsd: az ejtésmód egyénrõl egyénre változott).

  Ugyanez a helyzet a "Häagen-Dazs" márkanévvel: annyira van angolul 
megállapodott ejtése, mint dánul, vi. semennyire. Ezt van, aki be is vallja, 
pl. egy brit angol blog: "Häagen Dazs (I've no idea how to pronounce that, 
but it sure tastes good)", mások próbálnak valami ideológia mentén 
konzekvenciára jutni. A <http://tinyurl.com/hh43>; oldal pl. -- helyenként 
teljesen téves premisszák alapján -- a "hah-awg-en-doss" feloldásra jut, ami 
angolosan SAMPA-val ["h{"O:] (hangsúly az elsõ két szótag egyikén), 
ill. ugyanezt a logikát a magyar fonetikán végigfutva /heágendasz/-t kapunk.
  Ez egyfajta megközelítés [a téves érvek eredménye levezethetõ másként is], 
de szerintem nem kizárólagos: az is indokolható, ha angolul pl. "haig-en-
dazz" ["heIg(@)nd{z], magyarosan /hégendez/ (v. még magyarosabban /hágendaz/) 
ejtésmódot alkalmazunk.