Hi !
Kedves Feri es Vazul !
Elnezest, hogy igy belekontarkodok, de
kivulallokent lenne egy-ket eszrevetelem.
( Mellesleg, koszonom Feri nehany hettel
korabbi valaszait a 'radieszteta sajat magara
iranyulo ellenorzese' es egyeb temakorokben. )
A parbeszedek olvasasa kozben egy-ket dolog
feltunt es talan ezek tudatositasaval
konnyebben elore mozdithatnank a helyzetet.
Feri hozzaallasa a temakorhoz pozitiv meglepetes
volt a szamomra. Ugy is mondhatnam
mar regota vartam(unk) valakit aki nem csak
hiszi ill. 'uzi' a paratevekenysegek valamely
teruletet, de az objektiv kiserletekre is kivancsi
sot azokban tevekenyen reszt vesz.
Ez idaig mindig nagy problema volt valamilyen
kiserlet megszervezese az ezoterikus oldal
erdektelensege miatt.
Igazan nagyszeru lenne, ha ez a szemlelet a
parajelensegekben hivok oldalan is minnel
jobban elterjedne.
Miutan olvastam Feri sorait, bennem inkabb
az gondolat merult fel, hogy egy kozos,
kiserleteket tervezo es lefolytato csapatban
lenne a helye.
Miutan hallottunk az altala is ismert kiserletekrol,
meg mindig csak olyan kiserleteket es kiserletvezetest
ismerunk ahol a kiserlet vezetok
azonos beallitottsaguak.
Mivel mindegyik kiserletet a masik fel kivulrol
konnyen kritikaval illetheti, sokkal esszerubbnek
tunik egy olyan kiserletvezeto csapat osszeallitasa
amelyikben mindket taborbol vannak hozzaertok.
Ez kulonben egyeb teruleteken azt hiszem szokasos
modszer is.
Persze idaig az ezoterikus teruleten nehez volt
ilyen hozzaertot beszervezni.
Mikor Feri-t arra kertek, hogy legyen kiserleti
alany en kicsit feltem tole, hogy vegleg elriasztjuk
a kolcsonos parbeszedtol ( raadasul alanyokrol
mar hallottunk nehanyrol, de kiserletezokrol ? ).
Viszont az ellenkezo iranyu elvarast is egy kicsit
tulzonak talaltam. Konkretan, hogy aki kiserletezni
ohajt az mindenkeppen vegezzen el legalabb
egy tanfolyamot. Az emellett szolo ervekben levo
felteteleket a kolcsonossen kialakitott
kiserletvezeto csoport is kielegiti az egyeb
elonyoket most nem is emlitve.
Tehat velemenyem szerint inkabb ilyen, mindket oldalrol
elfogadhato kiserleteket vegrehajto klubbot kellene
letrehozni ( ill. ha elfogadhato az allaspontom
akkor peldaul a PARAJFALO tarsasagot ez iranyba boviteni ).
Egy ilyen elgondolashoz mit szolsz Feri ?
Ami Feri kiserleteit illeti : lehet, hogy reszletesebb
vizsgalattal lehetne bennuk hibat talalni, de a
hozzaallas szerintem nem 1.-es tipusu volt a reszerol
( azaz nekem egyszer sem volt ez a benyomasom ).
Elfogadom Vazul 1-es es 2-es besorolasat, de
szamomra Feri kiserletei az objektiv valtozatot
celoztak meg ( hogy milyen sikerrel, azt csak
reszletesebb ismeret es vizsgalat donthetne el ).
Mi a velemenyetek az ilyen jellegu kolcsonos
egyuttmukodesrol ?
Udv ! Csaba
|
Kedves listatagok,
Koszonom Ferinek, hogy ujra leirta a telepatia mechanizmusarol
regebben mar kozolt elkepzeleset. Valoban, igy mar nemigen
bliccelhetem el, hogy reagaljak ra.
Mindenekelott egy kiegeszites az altala irtakhoz: itt a listan
nemreg meg egy hipotezis megfogalmazodott 
reszerol, aki a Fold anyaganak mikro-rezgokoreibol indul ki, mint
olyanokbol, amelyek esetleg kepesek lehetnek az elo anyagot
befolyasolni. (A HIX.TUDOMANY-ban is irt roluk, es ott felvetette,
hogy akar magat az eletet ok hozhattak letre celra iranyitottan.)
Feri idez nehany fizikust, akik mind egy kozos tema korul
tapogatodztak - persze a munkassaguk sok mas, konkretabb es konnyebben
kezelheto temaja mellett -: ez a tema az anyag kolcsonhatasainak itt-
ott eszreveheto holisztikus jellege, vagyis az a tulajdonsaguk, hogy
nem mindig lehet oket a fizikaban megszokott modon ok-okozati
lancokba rendezni. Heisenberg es Bohm a mikrofizika tapasztalatai
alapjan kovetkeztet erre, es nezeteik az "ortodox" fizikan belul is
meglehetos szimpatiaval talalkoznak. Gyakorlatilag mindenki egyetert
abban, hogy a kvantumjelensegeknek legalabb egy reszet nem lehet a
teridoben terjedo hatasokkal ertelmezni, hanem fel kell teteleznunk
valami nem-teridobeli osszefuggest tavoli esemenyek kozott.
Nehez errol beszelni vagy irni a misztifikacio veszelye nelkul,
kulonosen egy olyan kozegben, ahol az emberek megszoktak a meresz
kepzettarsitasokat, amelyek izles szerint koltoinek vagy zavarosnak
mondhatok. Ezert elore arra kerek mindenkit, hogy lehetoleg ne
olvasson bele a szovegembe olyat, ami nincs benne szo szerint, me'g
akkor sem, ha szamara az automatikus "kiegeszites" teljesen
kezenfekvonek tunik.
Maguk az idezett szerzok - Heisenberg es Bohm - is valoszinuleg
elremulnenek, ha olvasnak szovegeik nehany ertelmezeset. Peldaul itt
van az a bizonyos "osztatlan egesz" fogalom. Ha ezt szo szerint
kellene ertenunk, ertelmetlenseg volna, hiszen egy "osztatlanul
egesz" vilagban mi sem tudnank itt levelezgetni nyolcbites
karakterekre osztott szovegekkel. Ez a fogalom valojaban nem jelent
tobbet, mint a mar emlitett nem-teridobeli osszefuggesek letet: a
dolgok valami olyan modon is ossze vannak kapcsolva, hogy az
osszekapcsolas mechanizmusa minden bizonnyal atvagja az ismert
fizikaban leirt elkulonulesuket. Ezert lehet azt mondani, hogy a
fizikai vilag, mikozben termeszetesen egy csomo fe'le modon elkulonult
dolgokbol all, _ezen kivul_, mintegy raadasul, "osztatlan egesz". Ami
mellesleg nem ujdonsag, mert ugyanezeket a dolgokat osszekapcsoljak
mar a normal fizikai hatasok is; ami a kvantumjelensegekben uj, az az
osszekapcsolodas (egyelore?) ismeretlen, nem kauzalis jellegu modja.
Nyilvan nem veletlen, hogy Feri ezt a holisztikus tulajdonsagot epp
a telepatiaval kapcsolatban vetette fel, illetve idezte. Abban
ugyanis a parapszichologusok ertenek szeles korben egyet, hogy a
telepatia es rokonjelensegei - az ESP minden fajtaja - szinten
rendelkeznek ezzel a tulajdonsaggal. Konkret kiserletek is arra
utalnak, hogy az ESP-kapcsolatokat nem lehet megragadni ok-okozati
kategoriakkal. Megpedig nemcsak olyan ertelemben nem lehet, hogy mi
kutatok, vagy altalanosabban mi emberek nem vagyunk ra kepesek a
korlatozott tudasunk vagy ertelmunk miatt, hanem olyan ertelemben
sem, hogy a jelenseg maga objektive nem fer bele semmilyen oksagi
viszonyrendszerbe. Lehet olyan kiserleteket tervezni, hogy
_barmilyen_ oksagi kapcsolat meglete eseten egy A eredmeny jojjon ki,
es _barmilyen_ oksagi kapcsolat hianya eseten egy B eredmeny; ehhez
nem kell tudnunk semmit a kapcsolat konkret modjarol, pusztan a
letezeserol. Es a kiserletet elvegezve bizony B adodik. A
mikrofizikaban eppen ugy, mint az ESP kutatasaban, bar nalunk a mert
hatasok gyengesege miatt me'g lehet vitatkozni az eredmeny pontos
ertelmen, es persze nehanyan vitatkoznak is rajta.
A mikrofizikai "osztatlansagnak" azonban van egy tulajdonsaga, amit
feltetlenul eszben kell tartanunk: a mikrofizikai rendszerek nem-
teridobeli osszefuggese nem alkalmas arra, hogy makroszkopikus hatas
terjedesenek hordozoja legyen. Ekorul szeles koru a felreertes a
laikus erdeklodok koreben, pedig a fizika eleg egzakt tudomany ahhoz,
hogy ezt az allitasat teljes bizonyossaggal elfogadhassuk. A nem-
teridobeli osszefugges csupan azt jelenti, amit a szo jelol:
osszefuggest elkulonult rendszerek kozott, olyat, amit utolag
eszlelhetunk es akar csodalkozhatunk rajta, de nem hasznalhatjuk fel
mondjuk uzenet kuldesere. Ezert teljesen valoszinutlen, hogy az ESP
mechanizmusaban a mikrofizikai nem-teridobelisegnek szerepe van. Mint
analogia viszont hasznos, egyreszt mert matematikailag jol
kidolgozott formalizmusaval modszertani fogodzot jelenthet, masreszt a
tudomanyban mar elfogadott voltaval enyhitheti az ESP-vel szembeni
bizalmatlansagot.
Szoval: Igen, Feri es Zoli, a kiserletek azt mutatjak, hogy jo
iranyba tapogatoztok. Valoszinu, hogy a telepatia ertelmezesehez
valamikepp ezt a nem-kauzalis kapcsolatot, nem-teridobeli szervezodest
kell egyszer majd megragadnunk. Illetve talan az utodainknak, mert
egyelore nem ugy nez ki, hogy barki barmi konkretat tudna mondani
rola. Sheldrake (Feri altal szinten idezett) "morfogenetikus mezojet"
azert nem tartjuk komoly jeloltnek, amiert Laszlo Ervin "pszi-
mezojet" es meg nehany hasonlo konstrukciot sem: ezek nem tobbek egy-
egy jol hangzo nevnel, amikhez hozza lehet fuzni a nev koznapi
ertelmen alapulo, analogikus eszmefuttatasokat, de nincs egzakt
ertelmuk, ami alapja lehetne egy szigoru es matematikailag is
megfogalmazhato elmeletnek. (Jellemzo, hogy a leginkabb pont azok a
human urgek szeretnek rajuk hivatkozni, akik a matematikat es a
fizikat mar az iskolaban is ruhelltek, mint az en nehany -
kulonben igazan ertelmes es szimpatikus - ismerosom az ezoteria
koreibol.) Amikor peldaul Feri azt irja, hogy:
> A mentalis folyamatok morfogenetikus eroteret is letrehoznak. Aki
> erre erzekeny, es kepes magaban olyan kepesseget kifejleszteni,
> hogy szelektiven erzekeli a kivant morfogenetikus eroteret, az
> valoban lehet gondolatolvaso.
...akkor nekem megint eszembe jutnak a tunderek:
"A mentalis folyamatok minden fogalomhoz es kepzethez egy-egy tundert
mozgositanak az elmenkben, akik a fogalmainkat az elmen belul a
gondolkodas szabalyai szerint manipulaljak, az elmen kivul pedig
amellett egymassal is erintkezhetnek. Ez utobbi sokkal
faradsagosabb, es altalaban nem csinaljak, ha azonban valaki
kelloen harmonikus viszonyba kerul veluk, raveheti oket. Az ilyen
ember valoban lehet gondolatolvaso."
Sheldrake mezojehez kepest nekem a tunderek azert
rokonszenvesebbek, mert ok nem probalnak a tudomanyos gondolkodas
termekeinek latszani, mikozben valoban nem azok.
Udvozlettel:
Vazul
|
en:
> > ...egyszeruen nem tudom felfogni, hogyan lehet valakinek valamirol
> > bizonyossag szintu hite anelkul, hogy onmaga szamara bizonyitekai
> > lennenek.
Vazul:
> Hat bizony, Gyula, ha ezt nem tudod elkepzelni, akkor me'g
> oregedned kell egy kicsit... Alapvetoen minden vallasos hit ilyen.
> Pontosabban a vallasos hit bizonyitekat az a bizonyos "1. tipusu
> sajat tapasztalat" szolgaltatja, ami a belso, szubjektiven atelt es
> erzelemmel telitett, spontan meggyozodest jelenti kulso tenyezok
> nelkul. Ilyenje egy csomo embernek egyszeruen _van_, barmennyire
> berzenkednek ellene azok, akiknek nincs. (Csak a felreerteseket
> elkerulendo jegyzem meg, hogy tortenetesen nekem sincs, sot, oszinten
> szolva nem is hianyzik, de ettol meg masoknal elfogadhatom.) Sot,
> egyre inkabb ugy latom, hogy sok olyan parahivo is alapvetoen
> ugyanilyen modon hisz, akik kozben a hituket objektiv tenyekre
> alapozottnak hiszik. Nahat erre irtam a multkor, hogy a "tiszta"
> szubjektiv hitet akar el is fogadhatnak olyannak, amilyen.
:-)
Ezuton nyugtatok meg mindenkit, hogy hangvetelem szenvedelyessege
csak meg nem ertest takar, nem pedig az elfogadasra valo
keptelenseget.
(Egyebkent is mit tehetne'k? Kulonbozoek vagyunk. Don Quijote is csak
felkenodott a szelmalomra... ;-)
TGyula
|
