Kedves Sanyi (AK)!

Egyre kimeredtebb szemmel olvasom leveleidet. A 1415-ben irsz 1 milliard
evrol, mint a szerves elet teljes terjedelmerol. Nem tudom, hogy honnan
merited informacioidat, de en valahogy maskent olvastam, azaz

1. a legregebbi szerves "kovulet"-et kb. 4 milliard eves uledekbol banyasztak
elo, apro cseppek lenyomata

2. Egymas alatt telepult retegekben mas maradvanyokat talaltak, a maradvanyokat
a geologusok eppen a kozet kornak meghatarozasahoz hasznaljak es a sorrend meg-
felel a genetikai, fejlodesi sorrendnek

3. Ember maradvanyokat eleddig - ha jo. tudom - 1 millio evesnel oregebb
kozetben nem talaltak, korabbrol valok eloemberek (3 millio evig) es igy
visszafele, 60-100 millio evvel ezelottiek az utolso auruszok, korabban
emlos maradvanyok nincsenek es igy tovabb.

Mondd, ezek mind hamis informaciok? Az egesz geologiai kormeghatarozas (amik
egy nagy reszet mar izotop vizsgalatokkal igazoltak is), mind hamuka?

Udvozlettel:   Cser Ferenc

Az van mar a TIPP-en.
Egyre inkabb az az erzesem, hogy egyesek osszegyujtenek tobbezer oldalnyi
szennyirodalmat amelyek hituket latszanak igazolni.
Jokat szoktam rohogni azokon akik az elet keletkezesenek a valoszinuseget
szamolgatjak. Ugyan mit lehet ilyenkor szamolni. Szerintem eloszor is
ismerni kellene a folyamatot aminek a valoszinuseget szamoljuk, aztan a
korulmenyeket amik kozott vegbe kell, hogy menjenek azok a folyamatok es
akkor kiserleteket vegezni es azok alapjan lehet tenylegesen becsulni a
valoszinusegeket (vagy esetleg kiszamolni).
Kulonben ez sem jo ellenbizonyitek mert ha az altalunk feltetelezett folyamat
valoszinusege a csodaszint alatt van az meg azt is jelentheti, hogy hibas
folyamatokat teteleztunk fel (es nem azt, hogy az eletkeletkezes valoszinu-
sege -> 0 ;-).
En chemotonozasbol kifolyolag sok Gantit olvastam es nehezen birom elhinni,
hogy amiket leir az RNS enzimek evoluciojarol es hasonlokrol az alapvetoen
hibas lenne. (Hinnem kell mert azt egyelore nem *tudjuk*, hogy mi tortent
de egyelore a kiserleti adatok nem mondanak ellent neki [vagy legalabbis a
rendszer alapjait nem rugjak fel] akkor meg miert kellene feltetelezni, hogy
a model hibas.)
[Tudom, hogy nem szerencses Gantira hivatkozni nem elegge hires es elismert
nemzetkozi szinten meg legutobb is nagy viutat
 (ez vitat akar lenni kotozkodos
antiszocialis TIPPelok kedveert leirom, hogy idonkent nem lehet backspace-t
csinalni a terminalon ;-) valtott ki az emlegetese.]
Szamomra egyelore varazslasnak tunik az evolucio elvetese mert megha utobb
kiderulne, hogy ganti tevedett akkor is van egy model ami *lehetseges*
csodak es kulso beavatkozas nelkuli utat mutat be, ha kiderul, hogy ez nem
igaz akkor szerintem az csak ugy lehet, hogy valaki azt mutatja be, hogy egy
masik ut valoszinubb volt de annak ugyancsak engedelmeskednie kell a termeszeti
torvenyeknek.
(Kulonben o" (Ganti) azt allitja, hogy az evolucio az elet kialakulasanak
kezdeti szakaszaban korantsem olyan veletlen mint az szerettek feltetelezni
hanem a termeszeti torvenyek altal nagyon is jol meghatarozott modon
megy vegbe es teljesen hiheto, hogy mindenutt megindulnak ilyen folyamatok
ahol a feltetelek megfeleloek [ertve ez alatt, hogy nem egyszeri velet
*csodarol* van szo].)
Zsoter Andras

Szerintem egy ido utan magadnak mondasz ellent. A matematikai valoszinuseg nem
feltetlenul jo modell. Olyan kicsi a valoszinusege a DNS kialakulasanak,
mondod, hogy ez nem lehetett. Mekkora a valoszinusege, hogy az univerzum egyik
egitesten elet divik? Ez is legalabb olyan kicsi. Es lass csodat, VAN !!!

Ugy tunik, hogy a DNS-tol mar elhiszed, hogy van molekularis evolucio, csak
hogy lett az a franya nagy molekula. Messze jutottal a kezdeti elmeletedtol...

Szalai Gabor

Udv. Mindenkinek!

 Ha valakit esetleg erdekel es modja van valamelyik WWW Browsert 
hasznalni (Mosaic vagy Cello), nehany cim:


Napi Valuta Arfolyamok:
-----------------------
http://www.ora.com/cgi-bin/ora/currency?hungary


Informacio Magyarorszagrol + Kepek (Gulyas Gyulanak)
> ----------------------------------------------------
http://www.fsz.bme.hu/hungary/homepage.html
http://www.fsz.bme.hu/hungary/budapest/pictures.html


Egyeb:
------
http://www.microsoft.com  (Infok Chicagorol)
http://www.novell.com


Udv
   Herczeg Tama's, Del-Afrika
   
   
     
Tama's HERCZEG       Agricultural Research Council, Pretoria, South Africa
> --------------------------------------------------------------------------
Agricultural Research Council                        Phone: 27(12) 436-210
P.o. Box 8783                                        Fax:   27(12) 435-814
Pretoria, 0001, South Africa              E-mail: 
> --------------------------------------------------------------------------

Kuthi Andras Oswald idezeteben benne van az az alapveto hiba,
amirol tegnap irtam:

>...  science ...  One by one it gets rid of the "separate"
                                 ***********
> human traits in the Nature-picture, only to find at the end that
> the supposed pure Nature which it holds in its hand is - humanity
> itself, pure and complete.

Attol, hogy valamit tudomanyos szinten megertunk, redukaltunk,
attol meg termeszetesen nem kell az osszes "masagasabb szintu" leirastol
megszabadulni.
Az emberi tulajdonsagok, es altalaban a vilag dolgai szerintem meg
lelegzetelallitobbak (szandekosan nem akarom itt a csodalatos
szot hasznalni) ha megertjuk fizikai eredetuket.
Es nem szabad elfelejtenunk, hogy meg mindig csak kavicsokat
dobalunk (mar aki) abba a bizonyos tengerbe.

> But now, in the sunset of the scientific epoch ...

???

Peter

Kedves TIPPelok!


Megint egy olyan vita van kibontakozoban ami vegnelkulinek latszik.
Megint mindenki _meg akarja gyozni_ a masikat a sajat igazarol.
Szivesen olvasom a kulonbozo velemenyeket, de ha ket ember egymast gyozkodi
napokon keresztul az unalmas.

A2

>=======================================================
>Felado : 
>Temakor: en is ( 8 sor )
>Idopont: Fri Jun 10 03:47:44 EDT 1994 TIPP #1416
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>Tiltakozom !
> 
>Atomi es molekularis meretekben minden kod digitalis.
>Vagy ott van az az atom (gyok, molekula, molekulareszlet),
>vagy nincs ott. Felmegoldasok nincsenek. Szerencsere (?)
>A diszkussziok egyebkent erdekesek. Csak igy tovabb.
>
>Mizsei Janos

Tiltakozni lehet, de a te altalad javasolt modelt kb. a szazad elejen
mar meghaladta a tudomany...nem volt kielegito, tudniillik..
(amugy digitalis???binaris...korpuszkularis....)

Figyelmedbe ajanlom a ket vagy harom napja irt popularis eszeme-
futtatasomat a valoszinusegi surusegfuggvenyrol..

Ezt azert , mert ha fizikus vagy vegyesz lennel, akkor tanulnod 
kellett volna valamennyi kvant. mechanikat, es akkor val.leg
nem tiltakoznal.
         		Udv,		Fiser Andras      
     
PS. Amugy azert is peched van, mert ezen allitasoddal sem a 
    termeszettudomanyban hivok taborabol sem a Isten hivok taborabol,
    sem az Istenhivo termeszettudosok taborabol nem talalsz tamogatora.

Kedves Attila:

>Evolucio ugyeben sokan hivatkoznak konyvekre, de Fisher Andris szerint
>egy konyvben barmit le lehet irni. Ez igaz, de nem lehet barhol kiadni.
>[Fele'tek mennyi a kave?]

A dolog elso felevel mar foglalkoztam Sanyinak irt valaszlevelemben, 
most a kaverol:

Nem iszom. 

De:
Valoban, itt, az egybesult Kiralysagban, a tea hazajaban (legalabb is 
fogyasztas szempontjabol  (??)), ujabban mindenki kavet iszik!
MEghozza bogre szamra, egesz nap, igaz vizzel higitva, de akkor is.

A kantinban nem lehet teat venni csak kavet...ha tea kell, akkor
menjel az automatahoz, ahol kaveizu es illatu teat kaphatsz 
(u.is az egyben egy kave automata is...)

MEgkerdeztem az itteni nepet, hogy van ez, miert isznak kavet:

-mert dragabb, sznobabb es egeszsegtelenebb!

engem meggyoztek, de inni tovabbra sem iszom.. :-)

				Andras

PS: Szep ido van mostanaban errefele, nem? Nalatok?

PPS.: Zsuzsanak pedig (neki irta Attila foleg a valaszait ) a metrojegybol
ugy gondolom Londonba mesz: Londonban szamtalan magyar lezeng,
sokuk TIPPel is.... 
Amugy orommel latom, hogy visszanyerted lelkierodet a horrorisztikus
husevo bacirol irt esettanulmanyom utan  :-)))))

par adalek utravaloul:
1., London legfobb nevezetessege, hogy masfel orara van tole Oxford.
2., -"- masodik -"- -"-,         -"- -"-    -"-   -"- -"- Cambridge
3., ... a tobbit (Londont magat) majd meglatod....

 :-D

Kedves Jancsi !

Eleg nehez valaszoni kerdesfelveteseidre,eloszor is,mert nem tudom eldonteni,
hogy viccelsz-e,vagy tenyleg komolyan gondolod amit irtal.
Utobbi esetben (most csak elso cikkedre reagalva,melyben kinyilakoztatod,
hogy szerinted dimenziobol 3+1 van,megpedig milyen "szerevezodesben"
vektorok,vetulet,x,y,z...stb.)   a kovetkezot tudom mondani:

    Azt hisszuk,hogy  "va'la'mi va'n"  amiben elunk
(hogy ez az igazi-e?)(felre a trefat) s,hogy ebben
a "valamiben" tolunk "fuggetlen" reszek is vannak.(ez eddig MAR modell,onkenyes
es meresz,de ha nem vagyunk szolipszistak nincs nagyon mas valasztasunk)
Ezt a "valamit"  nevezem valosagnak,vilagnak.
A vilagban valo eligazodashoz (fennmaradasunk,oromeink..stb.erdekeben)
tovabbi modelleket kell alkotnunk tovabbi onkenyes feltetelezesekkel,
mely  felteteleknek a valosaghoz valo viszonyarol keveset tudhatunk.
Tobbnyire a (szinten szubjektiv) tapasztalatra hagyatkozhatunk modelljeink
HASZNALHATOSAGAT illetoen.
Valamilyen szerencses veletlen (evolucio..stb.?) folytan van nehany eddig
tobbnyire sikeresen alkalmazott jelrendszerunk,modszerunk,melyekkel
celjaink erdekeben egeszen jol hasznalhato modelleket tudunk letrehozni,
pl. ilyen a matematika.
Tovabb nem folytatom,biztos sokat hibaznek benne,nehez ilyenrol irni,
tul sokat nincs is ertelme.Mindossze azt szeretnem mondani,hogy
szerintem matematikai modellek a fejunkben leteznek,
ezeket csak alkalmazzuk tapasztalataink celszeru megfogalmazasara,
s ujabb "beavatkozasaink" sikere erdekeben,de semmikeppen nem azonositjuk
direkt a valosaggal. (persze resze annak is altalunk)

Hogy melyik matematikai modellt alkalmazzuk eppen,az az elerni kivant celtol
fugg,le lehet irni sokmindent sokfelekeppen.Ezek kozul parat az iskolaban is
tanul az ember (pl.:gomb 3 dimenzios euklideszi terben ..stb.),de az korantsem
biztos,hogy csak az van,az pedig meg kevesbe valoszinu,hogy a valosaggal
teljesen megegyezik.
Megegyszer mondom;a fentieket en gondolom igy,nem apriori igazsagok hanem
maganvelemeny.

Ez most szorszalhasogatasnak tunhet sokak szemeben,de aki termeszettudomanyokka
l
foglalkozik,(megha "mernok modjara" tanulja is a matematikat),talan egyszer
erdemes kicsit meditalni rajta.

Azert is ragadtattam magam irasra,mert az utobbi idoben sok szo esett
dimenziokrol,de -lehet,hogy csak figyelmetlensegem miatt-a matematikanak
a valosaghoz valo viszonyarol,ami szerintem itt fontos,nem olvastam semmit,
pedig a:"HANY DIMENZIOS A VILAG" es hasonlo kerdesekhez sok mas mellett ezzel i
s erdemes
erdemes tisztaban lenni.(erdeklodoknek ajanlom pl.:D.Hilbert (hires matematikus
)
gondolatait a metamatematikarol.)

A "DIMENZIO" szo jelentesenek jobb megvilagitasa erdekeben felhivnam a meg nala
m
is laikusabbak figyelmet a matematika egyik erdekes aganak,a TOPOLOGIANAK
letezesere.Ennek tanyulmanyozasa hasznos lehet a fentiekhez hasonlo problemak
emesztgeteseben.

      Udv!  Nemeth Zsolt

            (Zsozso', nem matematikus,fizikus)

Mielott szetszeledunk az egyetemek 
kornyekerol (en magam 2 het mulva szeledek
szet), tippekre volna szuksegem, foleg olyanoktol, akik amerikai es kanadai
egyetemeken ugykodnek.

Kovacs Gyozo baratom (es evfolyamtarsam a BME tortenelemelotti 
villamosmernoki karan), a Neumann Janos Tarsasag volt fotitkara, a magyar 
szamitogeptervezes uttoroje, a Mikroszamitogep Magazin volt szerkesztoje 
kozli:
Abbol az alkalombol, h. Neumann Janos 101 eve szuletett, tavalyi 
skandinaviai utja mintajara iden augusztus - oktober idoszakban 
eszakamerikai emlekturara keszul. Ez ugy menne, h. lakokocsit vontatva 
utaznanak 
ezen a kontinensen, meg-megallva egyetemeknel es mas 
kozuleteknel, ahol erdeklodes van eloadasai irant. Az eloadasok temai: 
Neumann Janos; a magyarorszagi szgep-epites hoskora es hosei:Nemes 
Tihamer, Kozma Laszlo (aki a partallam bortoneben is dolgozott),Muszka 
Daniel; az elso magyar rele-computer; a robot katicabogar; az elso magyar 
elektronikus szgepek; a magyar informatika kezdetei;a magyar informatikai 
oktatas, sat. Gyozo a fenti temakkal kapcsolatos posztereket is hoz 
magaval. Ezek elsosorban magyar iskolak szamara keszultek (ahol ingyen
osztottak szet oket), de remeli, h. itt is lehetne azokat pici 
dollarosszegekert forgalmazni (de hol?).

A tervezett utvonal: Minneapolis, Calgary, Edmonton, Vancouver, 
kaliforniai partvidek (Stanford, Berkeley), Salt Lake City, Dallas, 
Irving, Newark (DE), Philadelphia, NYC, Montreal, Toronto, Ottawa, Ann Arbor.

Kellenenek: meghivasok, kozuleti szponzorok, kevesbe ismert muszaki 
muzeumok cimei, ui. Gyozo ezekbol is minel tobbet akar latni.

Itt a sajat korzetemben (Toronto, Ryerson Polytechnic University), 
hallgatoim ismereteben, kisse pesszimistan latom a dolgokat. Tanszekunkon 
nehany evvel ezelott kenytelenek voltunk to:ro:lni a  meghivasos 
eloadasokat, mivel a kozonseg letszama az eloado szamara serto lett volna 
(5 - 10 prof es hallgato egy 60 fo"s kapacitasu teremben). A jelennel es 
a jovovel kapcs. eloadasoknak meg van bizonyos vonzoerejuk, de ha a multat
emlitjuk, a fiatalok tekintete elreved. Se az orszag, se a vilag 
tortenelmet nem ismerik; a pillanatnak elnek.

TIPPelok, tippeljetek! Ko"szi.
Valaszokat legjobb az e-mail cimemre kuldeni:
 vagy


Peter
(Jun. 24 es aug. 24 kozott nem leszek net-kozelben!)

"Unottan poroszkalt Old Shatterhand Mr. Hawkins hatan....mikor a 
tuldimenzionalt barhoz ertek, bezorgetett:
-Adjon egy kis evoluciot!
-Nincs hattersugarzas!! - rikkantott vissza a Felulmulhatatlan
Intelligencia alfaba merulve, mikozben nehezkesen, aprokat rezzeno
agyhullamokkal probalta eltalalni a sajatfrekvenciajat.
-Akkor szoljon be  a transzcendentalisnak egy fel dimenzioert!!
-A kis 'hamis' - motyogta az Intelligencia felig zart szajjal,
mialatt egy haromdimenzios fosszilliumot igyekezett fogaival a 
ketdimenzios sikba transzformalni -,  mert mas mar nem jo, mindjart
metatudomany kell!...
          Ekkor halk nyikordulassal kinyilt a raktarajto: eppen a 
transzcendentalis jott a hona alatt tartva egy vizhajtasu......"


			 lehet folytatni..:-)

                         (aztan kiadjuk valahol  :-D  )

Kedves Tipp-elok!
Semmi falrengeto hozzaszolasom nincs az evolucio ugyhoz, sot a javasolt 
900 Mhz-es hullamok sem izgatnak fel most igazan, ellenben nagyon surgosen 
meg kellene tudnom, hogyan lehet ket ev non-rezidens adomentesseg (J-1-on) utan
 
rezidens adozova valni tustent H-1 vizummal.  A vizum valtozas folyamatban. 
Amennyiben maradok non-rezidens adozo egyenileg kell adoznom fuggetlenul ket 
ehes gyermekem valamint eleddig eltartott hitvesem jelenletetol. A tema mar 
sokszor teriteken volt, sok jo otlet merult fel, de nem emlekszem melyik 
Tipp-szamokban.  Visszatudnam oket gopherolni, ezert kerem, hogy a kbeluli 
Tipp-szamokat, aki emlekszik ra kuldje el nekem. (Avagy van ujabb jo otlete?) 
Kosz elore is.
Dorma'n Gyorgy
E-mail: 

Eloszo:

A "Vilag keletkezese" vita nagyon erdekes, kar, hogy nem a moderalt 
SZALON-ban folyik. Sajnos egyes vitatkozok ervei kozt buvopatakkent meg, 
meg csillan az - egyenlore visszafogott - anyazas. Igy egyenlore csak nev 
nelkul szallnek bele.

Kedves Sanyi,

bar nincs most a kezem ugyeben a Magyar Ertelmezo Szotar, de azt hiszem a 
"teny" fogalmat a szokasostol nemileg elteroen hasznalod.

Pl. "tenyek" (kiserleti eredmeny, megfigyeles, lelet) a kovetkezok: a
hattersugarzas, ennek inhomogenitasa, a galaxisok klaszteres 
elrendezodese, ezek szinkepeinek voros-eltolodasa.

A "Big Bang" ezen tenyek egyik lehetseges magyarazatara szolgalo elmelet,
es nem "teny" (ez teny). Maga a "big bang" esemeny amely az egesz elmelet
sarkkove es nevadoja, a fenti tenyek visszavetitese a tavoli multba, tehat
a jelenlegi ismereteinken alapulo extrapolacio. Ha valoban kepzett vagy
matematikabol, akkor tudnod kell, hogy az extrapolacio nem biztonsagos
modszer. 

Vagyis az olyan kijelentesek melle, hogy "amikor az univerzum borso 
nagysagu volt.." kijar a ",ha a 'Big Bang' elmelet helytallo." mellekmondat.

Tekintelyelvu erveles kovetkezik: A fizikusok Einstein elott pl. azt
hittek, hogy a newtoni fizika "A FIZIKA". Oszt jon ez a kis borzas feju es
osszehablatyol egy teljesen uj fizikat.... "Tenyek", "kovetkeztetesek" es
"feltevesek" kozt ezert celszeru kulonbseget tenni. 

Mas tenyek: A jelenlegi elmeletek a Fold keletkezeset 4-4.5 MLD evesre
teszik az elet keletkezeset pedig 2-3.5 MLD evesre. Tehat - a jelenlegi
elmeletek szerint - a Fold es az elet nem egyidoben keletkezett. Vagyis "a
Fold keletkezesekor az evolucio szamara ellenseges feltetelek uralkodtak"
kijelentes igaz ugyan (teny), de senki nem is allitotta, hogy a 
Foldnek es az eletnek egyidoben kellett keletkeznie (masik teny). (Talan 
csak te....)

Tehat tenyszeru ismereteink csak az Univerzum jelenlegi allapotarol
vannak, azok sem teljesek (teny), minden egyebb elmelet, extrapolacio,
tobbe-kevesbe rizsa. Az extrapolacio pontossagahoz egyebkent erdekes
adalek a fenti adatok hiba-hatara..... 

Evolicio:

A darwini elmelet a fajok eredetere vonatkozik, tehat a mar meglevo elok
egyik tipusabol hogyan alakul ki egy masik, vagy ket elo fajnak milyen
volt a kozos ose, mikor valt kulon a ket faj. Az elet keletkezesere a
"kemiai evolucio", "prebiotikus evolucio" vagy "biogenezis" elmeletek
vonatkoznak. Ezek nem azonosak a darwini evolucios elmelettel, csak annak
logikus kiterjesztesei az elet melgjelenese elotti idokre. Nem vilagos
szamomra, melyik elmeletet tagadod. A kemiai evolucionak ugyanis nincsenek
- es nem is lehetnek - megkovult nyomai, a darwini evolucionak pedig semmi
koze az osleveshez (vigyazat, ezek is tenyek). 

Kombinatorika:

A matematika nagyon hatekony fegyver az elmeletek alatamasztasara, csak
esszel kell alkalmazni. Pl. itt van a "folding" problema. A feherjek
linearis polimer lancok, tipikusan 2-300 aminosavbol (a.a.) epulnek fel. 
Modellezuk ezt egy spargara felfuzott gyongysorral. A fuzerben 20
kulonbozo szinu es alaku gyongy valtakozasa epiti fel a teljes lancot. 
Keszitunk egy ilyen kiserleti fuzert. 

Ezek utan vegezzuk el a kovetkezo kiserletet: Feldobjuk egy kicsit a
levegobe. Erre a fuzer leesik (teny). Felvesz egy valamilyen kacskaringos
alakot a padlon (teny). Megismeteljuk a kiserletet. Ujra kapunk egy
kacskaringos alakot (teny). Ez az alak nagy valoszinuseggel mas lesz mint
az elso esetben volt (teny). Sot minden ismetlesnel - nagy valoszinuseggel
- mas-mas alakzatot kapunk (teny). Viszont a feherje egy olyan
gyongysornak felelne meg, amely mindig ugyan azt az alakot veszi fel.
100-bol 100-szor, 1000-bol 1000-szer. Ugy mondjuk, hogy a feherje spontan
modon felveszi a 'nativ konformaciot' (teny). Ez a konformacio minden
feherjere persze mas es mas. A gyongysor analogiaval a kacskaringo alakja
az egyes gyongyok sorrendjetol fugg a lancban (szekvencia). 

Ezek utan szamoljunk. Van egy 250 a.a. hosszu lancunk. Minden a.a. 
felvehet mondjuk 10 kulonbozo konformaciot. A konformacios ter igy
10^250-nek adodik. Hmmmmm, eleg nagy szam (teny). Ezek kozul csak egy a
nativ konformer (teny). Ezek utan mar csak meg kell becsulni, hogy egy-egy
a.a. miyen gyorsan tud az egyik konformaciobol a masikba jutni, es mar meg
is kaptuk, hogy a feltekeredesi folyamat (folding) becsult ideje 10,000
evtol nehany mill evig tart a kitekert lanctol a nativ konformacio
elereseig. Ezzel szemben a folyamat a valosagban a masodperces skalan
mozog (teny). A kis, ugyes feherjek megcsinaljak 0.1 sec alatt de a
tohonyabbak elvacakolnak 5 percig is. A folyamat persze mestersegesen
lassithato 30-60 percesre is. 

Itt az tortent, hogy a szamitas (amitas) soran nagyon durva kozeliteseket 
alkalmaztam, ez okozott nehany tucat nagysagrend elterest az eredmeny es 
a valosag kozt.....

Persze a fenti folyamatot probaltak modellezni a kozelitesek 
pontositasaval. Tobb ezer megkotessel a modell meg mindig nem eleg 
pontos... (teny). Valoszinuleg meg tobb ezer megkotesre lenne szukseg.

Talan ennyit arrol mit kepes a kombinatorika megjosolni a biokemiai - 
biofizikai folyamatok lehetosegerol vagy lehetetlensegerol.

Tovabbra is varom - tobbekkel egyutt - hogy az osleves letezesere, az 
elet keletkezesere es az evoluciora mik is azok a megsemmisito ervek?????


Tisztalettel,

NeTuddKi    ("okoska")

Kedves Csanyi Gabor!

Igen, a modell Penrose-tol szarmazik.

Te ketelyeidben megintcsak a radio mernoki modelljebol indulsz ki
(elnyeles a koponyacsontban, tul bonyolult, hogy kezelni lehessen, jel/zaj)
amiket a kvantumfolyamatokra nem lehet kivetiteni. Hogy az agy vegulis
literben kifejezheto struktura, az igaz. Elemei viszont egyedi atomi
szinten mukodnek (a toltes vegigkuszik egy mono-, vagy bimolekularis
hartya falan) azaz a kvantummechanika kifejezett hataskorebe tartoznak.

Hogy rendes modellt allitsak fel? Az nem megy. Eloszor is nem ez a
szakmam. Ha az lenne, akkor sokkal tobb eloitelettel rendelkeznek es
mar azert sem menne. Masodszor meglehetosen egyedi a jelenseg iszo-
nyu nehez meg azt a kort is meghatarozni, amire ervenyes. Egyet
tudok: ram igen. Sokan a jelenseget elutasitjak, mert nem talalnak
ra termeszettudomannyal osszhangba hozhato magyarazatot. Amit en itt
kovetkezetesen ragozok az egy LEHETSEGES magyarazat csupan. Hang-
sulyozom a lehetsegest, ettol meg mas is lehetseges, de pl. eddig
altalunk ismeretlen ero meg hasonlok lehetsegessegevel szemben sokkal
valoszinubb. En igy erzem.

>zajjal, es az elnyelessel (koponya, kozbeeso targyak). Ha erre azt
>mondod, hogy nagyobb energiaju, vagy nagyobb mennyisegu fotont akarsz
>kibocsajtani, akkor azt mar erzekelni lehetne muszerrel is...

Persze, erzekelik is, ez pl. az EEG. Harom eve olvastam, hogy az agy
magneses aktivitasat sikerult erzekelni. Iszonyuan kicsi a meromuszereink
es a kornyezet zajahoz kepest. Ne feledd, a kvantummechanikai jelen-
segek - kulonosen ilyen kis energiatartomanyban, azaz 5-100Hz - a csoport-
jelensegekre epult muszereink erzekenysegenek also hatar korul lehetnek.

>Ugy erzem, hogy nem helyes rabizni a kvantummechanika misztikus
>imidzsere, hogy 'biztos lehet valahogy'.

Ezt nem ertem.

>Felmerult bennem, hogy esetleg a nem-lokalis jelensegekre gondolsz,
>amikor Einstein szkepticizmusara utalsz, meg arra, hogy a 'foton ott
>van, ahol allapotvaltozast letrehoz'. Ugytudom, hogy a Bell-fele
>nem-lokalis modellek nem tesznek lehetove semmifajta informaciokozlest
>ezen az uton, tehat a telepatia nem mukodhet ilyen alapon.

Nem, nem gondoltam a nemlokalis jelensegekre, nem is ismerem ezt a
fogalomkort.

>Mint fent emlitettem, ELKEPZELHETONEK tarom, hogy megis valahogy
>letezik a dolog, csak talan valoszinutlen... az azt jelentene, hogy
>meg nagyon-nagyon sokat nem tudunk a fizikai vilagrol korulottunk.
>Meglepne, hogy egy ilyen meretu 'vaksag' nem okoz tobb, jobban
>megfoghato problemat!

Ezzel egyetertek messzemenoen. Nehanyszor a New Scientist-ben osszeakadtam
egy-egy cikkel, ami ennek a kerdeskornek a tudomanyos publikacioira hivat-
kozott. Arra mar nem volt energiam (idom), hogy utanamenjek, meg levelezzek,
de a kerdest tudomanyosan is vizsgaljak. Lehet, hogy nekik van egy jobb mo-
delljuk. Megis ugy erzem, hogy az az informacios alap, ami Danah Zohar The
Quantum Selfe c. konyveben talalhato, nagyjabol lefedi az ismereteket.

Kedves Csoto Attila!

Ezt irod:

>Fred Hoyle-nak van egy jo erve a "Fekete felho"-ben arra, hogy az emberi
>agy miert nem kepes telepatiara meg agyrezonanciara. Az ok az, hogy az
>agyban egyenaramok vannak, elektromagneses sugarzashoz meg valtoaram kell.

Ugyan erre mar kaptal valaszt, de had jegyezzem meg, hogy a koraram is egyen-
aram, megis valto, egy msec ideig tarto egyenaram vegulis keletkezik, hat,
majd eltunik, azaz pl. a Fourier transzformaltja frekvenciatagokbol all,
azaz van valto komponense. Igen, az agyaramok lokalisan egyenaramok, me-
gis az EEG kifejezetten frekvencia savokkal leirhato jeleket regisztral.
Azaz, Hoyle ervelese logikusnak latszik, vegulis nem teljesen korrekt. A
Fekete Felhoben azonban megis felhasznalja a "telepatiat" es mastol ov,
a delikvens mas okok miatt pusztul el az infformacia atadas soran.

Reagalsz egy "bukfencre", emigy:

>Ez nem teljesen igaz. Az az egyetlen foton (pontosabban annak hullamfuggvenye)
>a 20000 km-es gomb feluleten mindenhol jelen van. Es ha lenne egy ekkora
>meretu interferometerunk akkor lathatnank, hogy ez az egyetlen foton ilyen
>tavolsagban is sajat magaval interferal. Ha viszont detektaljuk ezt a fotont

Hat nem eppen errol irtam? Csakhogy interferometerrel egyetlen fotont nem
tudsz indikalni, mert ilyen erzekeny muszert eleddig nem sikerult letrehozni,
amikor meg az agyrol irom ugyanezt (rezonancia=interferencia pl.) akkor meg
tiltakozol. Hogy van ez?

Gaal Gyongyi irja (TIPP1414):

>PS1. Cser Feri, mi a delta-theta-alfa hullamok frekvenciaja?
>(a kerdes nem fair, mert tudom a valaszt, csak nem szeretnem,
>ha a TIPPelok mostantol kezdve nem kerulhetnenek a multkor
>emlegetett "alfa allapotba")

Emlekeim szerint az alfa jeleket 15-30 Hz-eskent irjak le. A betat 70 Hz
kornyekinek ismerem, a theta es a delta 10 Hz alatti, a delta meglehetosen
szabalytalan. Leginkabb periodikusnak (szukebb frekvenciasav) a beta tunik.

Udvozlettel:   Cser Ferenc

Kedves TIPPelok es 

Lehet hogy ez lesz az utolso irasaim egyike ezzel a temaval kapcsolat-
ban; nem azert mert kulonosebben 'megijedtem' volna a vitatol,
hanem azert mert nem akarok idot veszteni a tenyek kiforgatasanak
megvedesevel. Azonban Papp irasat olvasva nem birtam ki hogy ne
valaszoljak. Tehat, ime olvassak azok akiket erdekel a tema.


1.) Az evoluciorol:
P> Az oslevesben azert letre tudtak hozni aminosavakat. Az, hogy ket ev
P> alatt nem jott letre benne egy papucsallatka, azt nem tartom megleponek.

Kerlek olvasd el az irasom az elobbi TiPPen az evolucio elleni adatokrol.
Nincs kedvemre a rengeteg ismetelgetes; az ido penz.

Csak ugy mellesleg, a 'teny' a birminghami lepkekkel kapcsolatban csak
mikro-evolucio. Macro-evoluciora MEG NINCS EGY PELDA SE!

    Ha a Birminghami lepke micro-evoluciojat meg azt hogy 'nem csodalkozol
    hogy aminosavakon kivul nem sikerult papucsallatkat' meg idaig 
    eloallitani EVOLUCIO MELLETTI BIZONYITASNAK VESZED akkor nagyon de
    nagyon gyongek az alapjaid!          



2.) a dimenziorol: a vita ott kezdodott amikor nem fogalmaztam eleg
    vilagossan. Nem a transzformaciokon van a lenyeg, azaz inkabb igy:
    transzformaciok NELKUL nem birsz leirni kevesebb dimenzioval
    tobb dimenzios rendszert. Kulonben az egyertelmuen elfogadott
    teny tudosok kozt hogy a Hawking space-time modelje az univerzumra,
    kulonosen a Big Bangra, alatamasztva a rengeteg ujkori meresekkel,
    huen visszatukrozi a valosagot amelyben elunk; tehat mivel
    leirhato 3+1 dimenzioval ezert en elfogadom hogy a fizikai realitas
    amelyben elunk 4 dimenzios. Megegyszer, nem a dimenziok transzformacioja
    ad erre bizonyitekot, hanem a matematikai model AMI EGYEZIK az
    adatainkal.

3.) A NASA kutatasokrol az osszefoglalo irasom latom hogy filozofiai
    alapon hokkentett meg inkabb mint a termeszettudomanyi tenyeken!
    Kulonben ennyi zoldseget meg egyhamar nem olvastam (elnezest a
    kifejezesert, de ami sok az sok) tudomanyos adatokrol,
    mint azt a te kommentarjaid nyoman eszleltem. Kulonben sok dologrol
    ugylatszik vagy nem akarsz tudni, vagy a masik opcio all fenn.
    
Jelmagyarazat  >> idezet tolem ;  > idezet Papptol

A hattersugarzas:
>> A hattersugarzas elvette a hianyossagot a BIG BANG (tovabbiakban BB)
>> teoriabol avval kapcsolatban hogy hogyan keletkeztek a galakszisok.
>> felfedezve a galaksziak idoziteset es a formalasat nemcsak a BBre
>> bizonyitek, hanem pontosabb kepet ad arrol hogy milyen is volt a BB meg
>> a vilagegyetemunk fizikaja.

>Szerintem a BB nem mondja meg, hogyan fejlodnek ki a galaxisok ...

Csak a terminologia kedveert, a mostani kutatasok a hattersugarzas fel-
meresevel kapcsolatban, ahogy irtam, leszukitettek az opciokat a BB-re.
Epp ezeknek a kutatasoknak az eredmenye az un. hot, inflationary BB, ami
MEGMAGYARAZZA A GALAKSZISOK FORMALODASAT, ellentettel azzal amit te
allitassz. Ide irok egy relevens angol idezetet:

   With a single explosive event accounting for so much of the radiation
   in the universe (i.e. 99.97% at least), astronomers can conclude that
   the TEMPERATURE FLUCTUATIONS in the cosmic background radiation, not
   disturbancies arising from smaller events, must have transformed the
   smooth primordial cosmos into today's universe of clumped clusters of
   galaxies.


> Szerintem a COBE nem tudja ezt kihozni. a Buvos 9-es szam onnan jott ki,
> hogy, a MI Galaxisunkban BECSULT rendes anyag 10% annak, amit szeretnenk
Ez meresekre epul, es nem pihentagyu filozofalasokra!!!
> (hogy lapos, azaz Euklideszi legyen az Univerzum). Innen az jon, hogy a
> maradek 90% a sotet anyag. Ezt azonban meg senki nem latta! Azt meg plane,
> hogy 90% lenne :-)

Mond meg ezt Hawkingnak, jo viccnek fogja majd tartani! Mivel mar befejezte
szegeny feje a galakszisok formalodasanak a modeljet, ami csak mellesleg
teljesen megegyezik a mostani meres eredmenyekkel a COBE, Hubble es ROSATrol.

> Ez sem igaz (szereny velemenyem szerint). A deuterium atomok aranyabol
> nem az altalanos anyag aranyat adja meg az univerzumban, hanem a surusegre
> tesz megszoritast. A legujabb vizsgalatok raadasul azt mutatjak, hogy a
> szomszedos galaxisok vizsgalataval a deuteriumarany alapjan a rendes anyag
> nem 10%, hanem kevesebb! (kb 6-7%)! 
Errol is emlitest tettem csak ugy latszik atsiklottal rajta.
>                                     Akkor ez viszont ellentmond az altalad
> a COBE-nak tulajdonitott 90% sotet anyagnak ...

Latom hogy megint filozofalgatasokba kezdtel, ami csak azert zavar mert
kiforgatod a tenyeket (szerintem ez nem igaz, szerintem ... ), es nem
latod hogy a deuterium aranya hogyan aranylik relativ a tobbi elemekhez 
az unviverzumban. 
Mivel a bizonyitas, azaz erv nem egymondatos allitas, ezert itt csak 
annyit emlitek hogy a deuterium a BB elejen keletkezett, mielott a 
lehules elkezdodott volna (az egesz ido csak egy-par masodpercig volt 
alkalmas ehhez), EZERT kulonbozo matematikai levezetesekbol a fonti 
allitasom igazolodik! Persze ehhez kell 'egy kicsit ismerni' a fizikai
allapotokat is!

>> Egy masik fontos meres a Hubble-rol a gravitacios lencsezes, amely rovid
>> idon belul pontosabban meghatarozhassa az EM aranyat es nagysagat az
>> univezumban (jelenleg pontosabb mint 10%-al van meghatarozva).

> Ki van zarva ... Honnan veszed ezt? Ha igaz lenne, mar ido elotti Nobel
> dijat kapott volna az illeto.

Mi van kizarva? Az hogy pontosabban van a sotet anyag mennyisege meghatarozva
mint 10%?  Mert ezen butasag vitatkozni, ez ADAT amelyet minden asztronomus
elfogad ma. Nezz utanna az adatnak mashonnan, ha nekem nem hiszel.

> Mellesleg a Big Bang ellenhiveit nem igazan tortek le a COBE eredmenyei, sot
> sajat elmeletuk (az allando anyagkeletkezes) bizonyitekat is latjak benne.
Igen? Akkor nem tudom miert volt panikban pl Maddock, a Nature editorja,
hogy megjelentessen minden nevetseges teoriat ez a felfedezes utan?
Persze ezekre nem terhettel ki mert ma mar mindegyiknek ki lett teve a szure,
magyarul meg lett cafolva!

> lasd a fenti megjegyzeseim. SAJNOS nem passzol ossze minden :-) (<- van
> min dolgozni)

Igenis osszepaszol minden! Az erveid nem megalapozottak!

A proton tomegere majd utanna nezek. Mar valamilyen magyarazatot olvastam
erre is, de nem egeszen emlekszem vissza. turelem.

> Aha. Es mi okozta a fekete lyukak nem egyenletes eloszlasat az univerzumban?
> Egy teljesen szimmetrikus univerzum nem fog clusterolodni ... Ahhoz valami
> kezdeti, meg ha nagyon kicsi is, fluktuacio kell.

a valasz UJRA a hot, inflationary BB!


udv

-- sanyi

(Bevezeteskeppen annyit, hogy ezt a levelet masodszor kuldom be, mert 
vegul is kitoroltem belole nehany keresetlen szot.....)
> ---------------------------------------------------------------....
Kedves Sanyi, (latod?? Kedves! es Sanyi! )  vagy :   Kavcak!!!

Orommel latom, hogy mint a villam, a tobb mint egy het alatt neked irt 
harom levelem kozul vegre valaszoltal, nem sietve el a dolgokat, eloszor 
az elozokre. VAlaszodat tovabbra is varom a legutolsora, mert valaszaid
hianya ellenere ott - helyetted - kikerestem  az 'ellentabor' fo ervet,
-- amit most orommel hangoztatsz te is -- es valaszoltam ra......

De nezzuk ezt a leveled:
-------------------------------
>FA> -az evolucio nem tudomany, hanem folyamat
>Kezdjuk a filozofalast, vagy erveljek?  Ha folyamatokat rendszerbe
>foglalunk, tanulmanyozunk, tudomanyos kiserleteket vegzunk arra
>vonatkozolag hogy bizonyitsuk akkor EZ MIERT NEM TUDOMANY?

Itt csak egyszeruen a fogalmazasi pongyolasagodra hivtam fel a figyelmedet:
Az a tudomany, ami az adott folyamattal, dologgal foglalkozik es nem maga a 
jelenseg:  a feherje nem tudomany, a feherjekutatas igen.  ok???

NEm hiszem hogy ehhez filozofiara van szukseg, csak azert emlitettem ezt,
mert ezenkivul semmilyen ervet nem irtal az akkori leveledben, igy a ki-
jelenteseidben rejlo bakukrasokra utaltam. 
----------------------------------
>FA> Ezenkivul utananeztem Hubert P. Yockey-nak, korunk legszebb
>FA> evolucionariusanak: 1974 es 1994 kozott 6 cikke jelent...
>
>En nem a cikkeirol HANEM a konyverol beszeltem! Kulonben a erossege
>az allitasanak ott van hogy mas kozismert tudosok is elfogadjak
>amit allit, tehat az 'unreviewed' argumentod nem vonatkoztathato ra
>abbol a szempontbol hogy csak 'filozofalna' !?!

Nem tudom kukorica pattogatassal foglalkozol-e vagy kutatsz valahol,
de ha az utobbi, akkor tudhatnad, hogy ha valakinek van egy uj gondolata,
otlete, akkor abbol cikket ir egy szaklapnak, amit a szakma tobb 
prof.-janak elkuldenek (lap szinvonaltol fuggoen), vilagszerte, akik mer-
legelik, hogy az otlet epkezlab-e vagy sem, s ettol fuggoen megjelentetik

Amikor valaki konyvet ir, akkor osszeolloz egy csomo ismeretanyagot
mas konyvekbol es beleirja a sajat gondolatait, azokat amiket tobb
ev faradsagos munkajaval sikerult elnyomnia valamilyen szaklapba, es
azokat, amiket nem (!) : az amugy sem egetrengeto szinvonalu J. Theor.
Biol. eseten egyfajta szerkesztoi politika is lehet, hogy bibliai
hivatkozasu 'tudomanyos' cikkeket is kozolnek, igaz utoljara 13 eve...
es elotte is csak 3-4 evente..
A konyvirasnak vannak olyan hataresetei, amikor valaki 0-a ujdonsagot
ad hozza az eddigiekhez: csak osszefoglal. Ezekre is szukseg van, de..

Azert kertem cikket toled, (es nem kaptam, ezert magam kerestem),
mert abban, ha van, ERVEKKEL, bizonyitott allitasok SZOKTAK lenni.
(Hamar a sajat velemenyedet nem vagy kepes szavakba onteni.......)
VEgul: meg az a homalyos erv sem erv, hogy 'kozismert tudosok' 
elfogadjak: mas kozismert tudosok meg nem fogadjak el. NA?! Engem az ervek
erdekelnek, a gondolatok, (egyebkent 'egy kozismert' tudost is az szokott).
> -----------------------------------------
>FA> mas: kiserletekkel tobbszor bizonyitott teny, hogy kialakulhat olyan
>FA> molekula, Big Bang utani szervetlen korulmenyek kozott,amely egyben
>FA> onszabalyozo, replikalodo, es enzimfunkciot is ellat.
>Oh boy. Ebredj fel, gyere ki a szuk 'evolucionista vilagodbol' a
>valosagba! Kulonben az erveket lasd font!

Hogy a stilsodnal maradjak: f....kam, te egy totalis mokuskerekben rohan-
galsz nagy emociokkal, probalj kilepni belole: Az eddigi  tobb mint 600 
soros minosithetelen kirohanasodban me'g mindig semmi ervet nem ejtettel el:
azt az egyet tudom elfogadni, hogy melyen vallasos vagy, es nem hiszel a 
vilag megismerhetosegeben: elutasitod az evoluciot is.

Most pedig :  "..Kulonben az erveket lasd font!..." kovetkezik:
 
>Olvasd el Shapiro erveit (*****) ha igazan bizonyitekot akarsz.
>Ha oszinte vagy el kell hogy ismerjed hogy EGYEDUL AZ O BIZONYITASA
>mar LEDONTI AZ EVOLUCIOT, nem is kell hogy beszeljunk foszil rekordokrol,
>az osleves hianyarol (azaz hazug allitasarol kb. 125 evig), a nevetsegesen
>rovid idorol a Foldon az evoluciohoz, a rengeteg fabrikalt adatokrol
>az evolucio mellett (amiket kesobb besoportek a szonyeg ala annelkul
>hogy nyilvanossagra hoztak volna), stb.

Neked ez erv?? Ez a megjegyzesed, amit mar tobbszor hangoztattal, kb. 
10 ember ke're'set valtotta ki: --- mondjal valamit! -- A fosszilis emlekekrol
mar volt szo: nevetseges felremagyarazas, emberi elet lepteku  es evolucios 
idok osszemosasa; az 'oslevest' sikerrel modelleztek.. A nevetsegesen rovid
idorol pedig annyit, hogy az a model, amire  tegnapelott utaltam:

Replikaciora kepes szerves molekula, amit pl. Rebek-ek csinaltak igen
konnyen kialakulhatott, ha egy vegyesz megnezi lathatja: egy 
adeninszarmazekrol van szo, amihez egy kondenzalt furanoz es ciklikus 
ketal kapcsolodik+ 2 aminoszubsztituens log rajtuk es kesz, mig
a kulcshoz a zar (vagy forditva) egy  ftalimid es egy szubsztitualt
naftalinszarmazek komplexe egy telitett kondenzalt gyurun es eszterkotesen
keresztul osszekapcsolva: egy ilyen molekulat evolucios leptekkel merve
pillanatok alatt ossze lehet dobni: tegnapelott mar emlitettem,
hogy a CO2, CH4, H2, H2O kozegben (osleves) mar ket het elektromos kisules
utan (villamlas utanzas) aromas gyurus rendszerek (nukleinsav epitokovek,
purin- pirimidingyuruk, aminosavak stb. stb. jelentek meg).

amugy mar 1986-ban megmutatta Gunther von Kiedrowski (Angew. Chem. Int. Ed.
Engl. (1986), 98, 932), hogy vannak  (nem lehetnek, nem lehettek, nem a Het
Torpeben olvasta, hanem vannak) olyan rovid palindrom DNS szekvenciak, amelyek
sajat templatjukkent szolgalnak, enzimatikus szabalyozas nelkul. erted????

VAloszinuleg szamtalan ilyen rendszer volt, amelyek kepesek voltak valamilyen
szinten reprodukalni onmagukat. Kb. 1 000 000 000 ev allt rendelkezesre meg igy
 
is, hogy kiversengjek, kicsiszoljak magukat  (ehhez kepest erted, de csak ehhez
kepest volt gyors, a fejlettebb elolenyek megjelenese) es ezek a 'replikatorok'
egyszer eljutottak a DNS-ig, ami ma is evolvalodik...

Amugy a megfelelo valasz a kovetkezo (a te stilusodban):
DAWKINS BIZONYITASAI ONMAGUKBAN IGAZOLJAK AZ EVOLUCIOT!!! :-)

Es megegyszer felhivom a figyelmedet, kb. 10 masikkal egyutt:

Probalj *ervelni*!

tegnapelotti irasomra varom valaszodat, ha van:
> -------------------------------------------------------------
Ami a tobbi megjegyzsedet illeti (masoknak irott valaszaid)
- Mondd mar el mit bizonyit az, hogy a mai tudomany meg nem tarta fel
teljesen a DNS szabalyozas minden reszletet??????????????????????????
Ezt mar masodszor irod mint erv, de ez nulla!!!!!!! ez nem mond semmmit!!
Mit bizonyit ez konyorgom, mit?????????
> -------------------------------------------------

>SD>   Richard Dawkins: The Blind Watchmaker
>SD> -nagyon meggyozo.
>Lehet hogy meggyozo a gyengen informaltaknak. A 20. szazad vegen gyengen
>informaltnak lenni kolosszalis hiba.

Kisp...!! fogd mar fol, hogy ezek nem ervek, hanem csak sertesek!!!!!
Richard DAwkins es a gyengen informaltak...Kosz...majd tajekoztatom, hogy
vegye fel a kapcsolatot veled, mert kiegeszitesre szorulnak ismeretei, meg a 
tobbinek is, akik olvasni szoktak.

> --------------------------------------------------------
>Menjunk sorjaban:
>Az evolucionak az alapjait mar bizonyithato tenyekkel megdontottek.
?????????????????????????????????????????????????? MOndjad!!!!!!!
>No most mar, ha a DNS-el foglalkozunk, akkor erre tan meg kevesebb az
>esely mint az elobbire, mivel a DNS komplikaltsagabol kifolyolag
>a valoszinuseg hogy egy eloalljon KEVESEBB mint 1 : OSSZES ATOMhoz Az
>UNIVERZUMBAN!  Foltetelezem hogy ezt az adatot vagy nem lattad, vagy
>intelektualis alapon nem vagy hajlando megmagyarazni!

Szerintem meg az evolucio lete mellett a kovetkezo valoszinuseg all:
0.99999999999999999999999999...ok?! Ez a hasonlo szinvonalu ellenervem
Aranyos kis Sanyikam: olvasd mar el, amit tegnapelott irtam: senki nem
allitja, hogy a DNS eloallt, mint egyetlen lehetseges oroklodest,
szaporodast biztosito molekula: 

* Az 'ellentabornak' az a hihetetlen nagy csusztatas az 'erve', hogy
*statisztikai szamitasokat vegeznek arra, hogy mekkora az eselye,
*hogy veletlenul megjelenjen egy DNS!! De akkor miert nem azonnal a 
*sarki ujsagarusra vegzik ezt el?????????Arra meg kisebb szam jonne ki!!
*  senki nem allitja, hogy kesz DNS, RNS molekulak jelentek meg,lehet,
*  hogy  -ha megernenk, marmint a fold - egy ujfajta oroklodo 
*  anyag evolvalodna ki, egy masfajta 'DNS', ujabb evszazmilliok alatt.
---------------------------------
>En ugy hallottam a review-kbol hogy Dawkins inkabb laikusoknak probal
>bizonygatni mint tudosoknak. Peldaul meg idaig nem lattam egy magasabb
>szintu kutatomunkaban sem idezve!

En viszont lattam, pl, tegnap is...Yockey-t viszont soha...NA?!
Dawkins laikusoknak IS irja a konyveit, de a cikkeit mar pl. nem.


Ha nem haragszol: amennyiben semmi ertelmeset nem irsz, tobbet nem fogok
reagalni az irasaidra: a lenyeg megvolt, a TIPP kozonsege latta
az alternativakat es a lehetseges verziokat, most majd mindenki valaszt...

                             Udvozlettel (!)  Fiser Andras

Nezz fel a Bibliabol, es tedd meg azt a gesztust, amit en is megtettem:
menj el a konyvtarba, es olvasd el valamelyik cikket v. konyvet, amit Dawkins
vagy en ajanlottam.

Ezt az uzenetet mar elkuldtem egyszer a tippre, de nyoma veszett.
Szoval: Tudja-e valaki, hogy hogyan lehet Amstrad PLC billentyuzetet
rendes kompatibilis gephez csatlakoztatni? Lehet-e egyaltalan? Van-e
mas akadalya is, nemcsak a kulonbozo csatlakozo?
Bertok Zoltan, Sydney

Kedves Sanyi!
Irod, hogy az evolucio jelenleg nem megfigyelheto. Felek, hogy rosszul
valasztottad meg a megfigyelesed targyat. Ahhoz tenyleg eleg hosszu ideig
kellene varnod, hogy pl. egy uj emlosfaj kialakuljon. Ehhez nem eleg egy
emberolto. Valasszal ehelyett olyan organizmusokat, amelyeknek a generacios
ideje nem evekben, hanem percekben merheto es mindjart akar laboratoriumi
korulmenyek kozott is tanulmanyozhatod az evoluciot. Egymas utan alakulnak ki
a legkulonfelebb antibiotikumokra rezisztens bakteriumtorzsek. Egy-egy 
ujonnan felfedezett antibiotikum legtobbszor csak igen rovid ideig hatasos.
Az alkalmazasaval parhuzamosan azonnal megjelennek azok a bakteriumok is,
amelyekre mar nincs semmilyen hatassal. Influenza vagy malaria ellen is
azert nem lehet univerzalis vedooltast kifejleszteni, mert ezek a korokozok
(helyesebben ezeknek a korokozoi) rendkivul variabilisak, allandoan ujabb es
ujabb valtozataik jelennek meg.
Azt is irod, hogy a fossziliak azt bizonyitjak, hogy a fajok rendkivul rovid
(megjegyzem, foldtorteneti ertelemben veve) idoszak alatt alakultak ki.
Persze, de ez az idoszak a fold tortenetenek mas-mas idopontjara esett a
kulonbozo fajok eseteben. Vagyis akkor a teremtes szerinted szakaszosan tortent
 pontosabban jelenleg is tortenik, hiszen peldaul az AIDS virusat
hozzavetolegesen 30valahany evvel ezelott kellett, hogy megalkossa a
Teremto, az emberiseg boldogulasara.
Es mit vetettek peldaul szegeny dinoszauruszok ? Eleg nehezen ketsegbevonhato 
teny, hogy jelenleg nem elnek. Az evolucio nem csak uj fajok megjeleneset,
hanem egyes regieknek az eltuneset is jelenti. Ez tortent az o" esetukben.
Ugyancsak irod, hogy matematikailag bizonyithato, hogy a kivalasztodas
mindig a komplekszitas ellen hat. Persze (sot nem is kulonosebben nehez a
bizonyitas). A problema csak ott van, hogy a kivalasztodas csak az egyik
eleme az evolucionak. A mutaciok, horizontalis gentranszferek (amely
kovetkezteben pl. a gerincesek hemoglobinjanak a genje valamikor az 
evolucio soran atkerult a pillangosviragu novenyek genomjaba, ahol szinten
oxigenkotesben jatszik szerepet) stb, viszont allandoan novelik a diverzitast,
amelybol aztan a termeszetes szelekcio kivalasztja a megfelelo 
kornyezetnek adekvatat.
Ahogy az evolucio ket alapveto "eszkozet" osszekeverted, ugyanugy
meglehetos szabadossaggal szukited le az evolucio fogalmat hol az elet
keletkezesenek, hol a fajok jelenleg tapasztalhato sokszinusegenek a
definiciojara. Az elso kerdes (vagyis hogy spontan alakult-e ki az elet
a foldon) valoszinuleg sohasem lesz teljes bizonyossaggal eldontheto
(szerintem igen, de ez nem jelent semmit). A masodik, tehat a fajok
folyamatos valtozasa, atalakulasa nem csak hogy megfigyelheto es
bizonyithato, hanem megfelelo alanyokat valasztva (lasd fennt) meg
kiserletesen tanulmanyozhato is, vagyis eleg keves ketseg ferhet hozza.
Ami az egesz univerzum keletkezeset illeti, azzal kapcsolatban nekem
volna egy kerdesem (nem csak Hozzad, mindenkihez).
Ugy tudom (nem szakteruletem, ha hulyeseget irok javitsatok), hogy
ha a Planck allando, a gravitacios allando es meg egy-ket fizikai
allando nem pontosan akkora lenne, amekkora (vagy helyesebben egy szuk
range-en kivul lenne az ertekuk, akkor az univerzum jelenlegi formajaban
nem letezhetne (pl. mar a protonok es neutronok sem alkotnanak
atommagokat stb.) A levezetest nem ismerem, sot be kell hogy valljam, hogy
a referenciam egy Updike regeny, amely jelenleg nincs is nalam, de a
kerdesen ez nem valtoztat. Az illeto regenyben egy feltehetoen Sanyiehoz
hasonlo vilagkeppel rendelkezo, hivo matematikus-fizikus kivanja ezen az
alapon bizonyitani a Teremto letezesenek szuksegszeruseget, mondvan, hogy
az elet kialakulasa magyarazhato ugy, hogy a valoszinutlen keretfeltetelek
a sok milliard bolygo kozul, sok milliard ev alatt nehanyon kialakulhatnak,
es mi eppen ilyen veletlen esemeny eredmenyekeppen jottunk letre, viszont
nincsen semmi okunk feltetelezni, hogy egynel tobb univerzum letezne
(lasd Occam-elv), akkor viszont semmi sem indokolja, hogy ez az egy 
veletlenul lenne pont olyan, amilyen.
Ugyhogy azt is vallalva, hogy ez utobbi esetben Sanyival egy taborba
kerulok, minden magyarazatot nagyon szivesen vennek (pro es contra).
Lukacsovich Tamas.

#INTRO
#   A Magyar Nemzeti Bank hivatalos deviza kozeparfolyamai
#   Official mean(?) exchange rates of the Hungarian National Bank
#END_OF_INTRO
DATE=1994-JUN-10
UNIT=HUF
SOURCE='NAPI Gazdasag, 1994-JUN-11, p.11'
GBP;  157.47;    1;  angol font (skot es eszakir is)
AUD;   76.80;    1;  ausztral dollar
BEF;  304.47;    1;  belga frank (es luxemburgi frank)
DKK;   16.06;    1;  dan korona
FIM;   18.91;    1;  finn marka
FRF;   18.42;    1;  francia frank
GRD;    0.00;  100;  gorog drachma(100) (nincs jegyezve)
NLG;   55.90;    1;  holland forint
IEP;  153.95;    1;  ir font
JPY; 1004.90; 1000;  japan jen(1000)
CAD;   76.08;    1;  kanadai dollar
KWD;  350.75;    1;  kuvaiti dinar
DEM;   62.67;    1;  nemet marka
NOK;   14.47;    1;  norveg korona
ITL;   64.80; 1000;  olasz lira(1000)
ATS;  890.74;  100;  osztrak schilling(100)
PTE;   60.06;  100;  portugal escudo
ESP;   76.58;  100;  spanyol peseta
CHF;   74.14;    1;  svajci frank
SEK;   13.21;    1;  sved korona
???;   27.50;    1;  tr. es cl. rubel (van jele?)
USD;  104.56;    1;  USA-dollar
XEU;  120.99;    1;  European Currency Unit (ECU)
#REMARKS
#   Az MNB 1994-JUN-10 -i hatallyal, sajat hataskorben 1.2%-kal\
#   leertekelte a forintot a nemzetkozi valutakosarhoz kepest.
#END_OF_REMARKS
#DESCR
#DISCLAIMERS
#   Az adatok tajekoztato jelleguek, felelosseget nem vallalok.
#   Az esetleges hibakert elnezest kerek. Velemenyeket es javitasokat
#   szivesen fogadok.
#
#   FYI, no responsibility. Opinions, corrections are welcome.
#
#END_OF_DISCLAIMERS
#END_OF_MESSAGE