------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Tue, 4 Jun 91 21:52:36 CDT Date: Tue Jun 4 22:48:23 EDT 1991 Subject: *** TIPP *** #340 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Ekes magyarsaggal ( 62 sor ) Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Csupasz Kornai a FORUM-on! ( 9 sor ) Felado : aszemere@weber.ucsd.edu Temakor: kisslacik ( 9 sor ) Felado : h1380mag@ella.hu Temakor: Radios Hirek ( 45 sor ) Felado : regos%helios.ucsc.edu@ucscc.ucsc.edu Temakor: Hely===esiras ( 34 sor ) Felado : zsuzsa@leva.icf.leeds.ac.uk Temakor: ujabb szavazat ekezet ugyben ( 7 sor ) Felado : szilagyi@msi.sunet.se Temakor: ordasok egymas kozt= torolve ( 16 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Sztipa ( 14 sor ) Felado : pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu Temakor: ekezetek ( 61 sor ) Felado : pinon@csli.stanford.edu Temakor: Hova esik az e1kezet= ( 14 sor ) Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: szereny salamoni javaslat ekezetugyben ( 18 sor ) =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Ekes magyarsaggal ( 62 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Rendben van, megprobalok szalonkepesebb (es valoszinuleg egyuttal kevesbe szellemes es sokkal hosszabb) lenni, mint elozo Tipp-levelemben. ^L Amikor eletem elso e-mail uzenetet megirtam magyarul, semmit se tudva az eziranyu konvenciokrol, a taviratokbol ismert aa, oe, ee stb. kettosbetuket hasznaltam. A cimzett "oreg roka" ram szolt, hogy ne jatsszak taviratot, mert az NEM SZOKAS. Akkor ezt minden tovabbi nelkul elfogadtam, es raalltam az ekezet nelkuli betukre. Idonkent meg hasznalni is tudtam az ekezethiany okozta kellemes ketertelmuseget. Aztan elkezdtem a Forumot es a Tippet olvasni, es hozzaszoktam, hogy az embe- rek nemcsak nem gondolkoznak egyfelekeppen, de nem is irnak ugyanugy. Bar lustasagbol tovabbra is ekezetek nelkul gepeltem, imponalt nekem Kornai Andras nyelveszi pedanteriaja, es szegenyebbnek talalnam a ujsagainkat Diana avantgard stilustoresei nelkul. Amikor tudomast szereztem rola, hogy Dianara nyomast gyakoroltak, hogy hagyja abba a "komolytalankodast", akkor kertem engedelyt tole, hogy en is hasznalhassam a jeleit. Ugy gondoltam, egy magamfajta orok-eminens klasszikus zenet es klasszikkus tancokat preferalo, "elavult neze- teket" vallo nerd-et csak nem fognak ezert infantilizmussal megvadolni. Ez nem is tortent meg, barati figyelmezteteseket azert en is kaptam, hogy nehez olvasni az ilyenfajta irast, es hogy nem is olyan vicces. En viszont azt nem tartom olyan viccesnek, hogy mikozben politikai vitakban Voltaire-t idezzuk az egymas nezete iranti toleranciarol, egy ilyen banalis ugyben, mint az irasmod, nem vagyunk kepesek a kulonbozoseget elviselni. Ertem en, hogy itt nem az egy es legkivalobb irasmod standardizalasarol van szo, hanem csak beszelgetunk. Azert erdemes vegigfutni a legutobbi Tipp-szamok- at es vegignezni, hogy a "szavazas", "szavazzunk", "szavazat" kifejezesek hany- szor szerepelnek benne. Politikai vitaban tizedekkora osztrakizmus eseten mar First Amendmentert szokas kialtani a Forumon, meg ha sokkal sulyosabb anomaliakrol is van szo, mint holmi ~ vagy & jelek. Meg arra is erdemes felfigyelni, hogy ket rendszeres "ekes magyarsaggal" iro hozzaszolo - Korosi Gabor es Voros Peter, akik irasait ekezetekkel vagy azok nelkul, mindig szivesen olvasom- ellenallasat maris sikerult megtorni es a tobbseg irasmodjara raszoktatni oket. Termeszetesen lelki terrorrol szo sincs, az az en tulzasom, hanem csak arrol, hogy meggyozzuk egymast: aki "olvashatatlanul" ir, azt nem fogjuk elolvasni. Ami persze nem igaz, hisz eletem "legolvashatatlanabb" leveleire is kaptam valaszt, ha valaki nem ertett veluk egyet :-) (Nota bene, mosolyogni meg szabad, vagy az is olvashatatlanul jon ki valakinek a kepernyojen ? :-)( - ez a Roboz-fele jel volt ambivalens erzelmekre meg a Szep uj vilag elotti korban.) Befejezem, mert nyilvan tul hosszu lett mar ez az iras, es a hosszu irasokat kozismerten nem olvassa el senki sem. Csak egyet szeretnek megigerni: en meg nagyon sokaig szandekozom olvashatatlan lenni, a szabad szellemu Tipp es Fo- rum olvasok remelhetoleg minel nagyobb banatara. Ha mindig a standard es a praktikus iranyaba megyunk, akkor hamarosan a magyarul valo irasrol is le fogunk szokni- elvegre az elszegenyitett szokincsu, ekezet nelkuli, pongyola helyesirasu, humortalan angolsag az, amit a vilagon a legtobben kony- nyen tudnak olvasni. Arrol nem is beszelve, hogy azokat az irasokat a legkonnyebb a megerteni, amelyeknek mondanivalojuk sincsen. Dehat ez meg hal'Istennek a jovo zeneje. (Juszt is) Udvozl&tel: H&yei Ga1bor PS. Mivel a tema -technikai hiba folytan- atcsuszott a Forumra is, oda is kuldok egy peldanyt a levelbol. Egyebkent is az en levelem inkabb oda tartozik. Szerintem ugyanis az irasmod _nemcsak_ technikai kerdes. =============================================== Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Csupasz Kornai a FORUM-on! ( 9 sor ) ^L- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Nem tudtam kihagyni a nagy vita't a TIPP-en az e'kezetekro"l, de amit i'rtam ele'g hosszura sikeredett u'gyhogy inka'bb a FORUM-ra tettem ki. Miuta'n szeretne'm ha az e'kezetellenesek is elolvasna'k, ez egyszer lecsupaszi'tottam e's E'KEZETEK NE'LKU~L is kitettem: ott la'thato' a maga puce'rsa'ga'ban. Kornai Andra's =============================================== Felado : aszemere@weber.ucsd.edu Temakor: kisslacik ( 9 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves raero szamitogepes expertek, te Gezam, vagy akarki. Tudna-e valaki csinalni egy kis programot, aminek a segitsegevel az E-mailembol teljesen automatikusan ki tudnam iktatni azokat a szemelyeket, akiknek a velemenyere egyetlen bitet, es egyetlen masodpercemet sem akarom aldozni. Igy mindenki jol jarna, az ordas bunko is kuldhetne a leveleit, amig vissza nem szalajtjak a falujaba, es nekem sem kellene olvasnom a junk mailt, csak menne egybol a szemetdombra, es mindenki teljesen boldog lenne. Segitseg, en nem vagyok programozo! Gruber Andras =============================================== Felado : h1380mag@ella.hu Temakor: Radios Hirek ( 45 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Erdeklodok! A Radios Hirek kiserleti adasa, mint azt az indulasnal meg is irtam, junius vegeig tart. A Radioval tortent megallapodas szerint a kiserleti adast julius 1-tol elvileg ketfele rendes adas valthatta fel (megengedve persze a megszunes lehetoseget is): 1. minden marad a regiben; 2. fizetni kell. Nos, a kettes verzio jott be. A Radion belul bonyolult atalakulasi folyamat megy vegbe, ami igen sokretu, tobbek kozott anyagi termeszetu is (talan ertesultetek errol a folyamatrol vagy altalaban a mediakkal kapcsolatos csatarozasokrol - ez most nem tartozik szorosan a lenyeghez). Ennek kovetkezteben a Radios Hireket ezentul nem lesznek hajlandok a "ket szep szemunkert" (a hazajatol-[ideiglenesen]-elszakadt statusbol fakado szuksegletek miatt) ingyen szolgaltatni. Konkretan: havi 30,000 Ft vagy $300. Ez is csak erre az evre, mert az alagut vege meg nem nagyon latszik, ugyhogy jovore ez az osszeg akar meg is tobbszorozodhet. Nos tehat: el kell donteni, hogy mit is akarunk, ill. akartok. (Tisztaban vagyok a Kornai-fele allasponttal, amely szerint az internet semmifele ertelemben nem hasznalhato fel kereskedelmi tevekenysegre. Ok. Errol is gondolkodnotok es dontenetek kell.) Most tulajdonkeppen egy versenyhelyzet allt elo azzal, hogy valasztani kell a semmi, a Radios ^LHirek, a Hirmondo es mindketto kozott. Arra kernelek Titeket, mint a dontesben illetekeseket, hogy valaki szervezze az uggyel kapcsolatos allaspont kialakitasat. A helyzet annyiban surgeto, hogy a Radio junius 15-ig ker valaszt (ami nemikepp indokoltnak tekintheto, ugyanis ha a folytatas mellett voksolnatok, ugy nekik gondoskodniuk kell munkaerorol, egyeb szervezeti dolgokrol, ugy, hogy julius 1-tol mar az uj felallasban mehessen az adas). En magam a donteshez vezeto vitaban nem szeretnek reszt venni (erre idom sem nagyon lesz). Kerlek azonban Benneteket, hogy a dontest junius 14-n itteni ido szerint delutan 4-ig juttassatok el a Halozat postafiokjaba. Udv: Hanak Gabor =============================================== Felado : regos%helios.ucsc.edu@ucscc.ucsc.edu Temakor: Hely===esiras ( 34 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A kerdojel azert van a subject-ben, mert hatha kiderul, hogy nem ly-nal kell irni. Par honappal ezelott en voltam, aki valamit ly-nal irt j helyett, vagy forditva, es kaptam is egy joindulatu figyelmeztetest valakitol, aki annak idejen az egyetemen tanitott. Semmi problema, gondoltam, ugyanis ha hazamegyek Budapestre, akkor majd eloveszem a Gogos Gunar Gedeont es a Moso Masa mosodajat, amiket 27 evesen is elvezettel olvasnek, es megtudnam, milyen allat megy a tutajra (pl. papagaj), es ki megy az uszalyra (pl. harkaly). Miutan soha eletemben nem kerult kulonosebb erofeszitesembe a magyar helyesiras, (sot a francia, orosz, nemet, angol se tulsagosan), gondolom belathato idon belul felzarkoznek a tutajok teren. Elhangzott az a velemeny, hogy azert olvassuk hetek ota az ekezetek csatajat, mert mi lesz velunk, ha valaki uram bocsa, visszamegy Magyar- orszagra. Oszinten hadd mondjam meg, hogy ez egyszeruen nevetseges. A magam reszerol vissza fogok menni, nem is felvegtelen ido mulva, de ha majd odaig eljutottam, beiratkozok egy intenziv magyar helyesiras es nyelvtanfolyamra, es az majd megoldja a dolgot 2 het alatt. Mi van, ha valaki 4 eve itt van, es ebbol 3 evig egy fia magyar nem volt kozeli kornyezetben, es a Hirek is csak a 3. evben indult? SEmmi kulonos, csupan az ember allandoan angolul beszel es ir, (kiveve lazalmaban, meg amikor segitsegert kialtozik), es amikor hazamegy, akkor mindenki kiakad, mihelyt kinyitja a szajat. Viszont, mihelyt allandoan magyarul beszel mondjuk 3 hetig, meg az "akcentus" is majdnem teljesen helyreall. Azt az egyet ne kelljen mar hinnem, hogy a helyesirasom attol fog szinten maradni, hogy az e-mail-ekben atragom magam az "1,2,3,',",bla,..." tom- kellegen. Akkor inkabb megeroltetem magam, es elkezdek leveleket irni, (amit soha semmilyen nyelven nem teszek, akkor se ha duplajara emelik a telefonszamlakat es megadoztatjak az e-mail hasznalatot), es vissza- kuldetem magamnak a hibak pirossal valo kijavitasaval. Elore is elnezest a fenti helyesirasi hibakert es ekezetek elhagyasaert, mentsegemre legyen mondva, hogy sotartoval szoktam hinteni a melleute- seket. Tisztelettel, E =============================================== Felado : zsuzsa@leva.icf.leeds.ac.uk Temakor: ujabb szavazat ekezet ugyben ( 7 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - En nem banom az ekezeteket, bar egy kicsit fa'raszto' kii'rni o"ket. De a sza'mokat ke'ptelen vagyok elolvasni, nagyon fa'raszto'ak. Va'lasszuk ha'rom re'szre a szavazatokat. E'kezet ne'lku%l, ilyen-olyan e'kezetekkel, de nem ^Lsza'mokkal, vagy sza1mokkal. Szerintem a to%meges m\eltatlankoda's a sza1mos mo1dszerre vonatkozik. Szilagyi Zsuzsa =============================================== Felado : szilagyi@msi.sunet.se Temakor: ordasok egymas kozt= torolve ( 16 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gruber Andras! Honnan tudod, hogy az ordas bunkok falurol jonnek? Vagy talan azert kellene falura kuldeni oket, mert amaz nagy city-ben mar tul sokan vannak? Nincs hely? Meg ha az anyjaba kuldted volna, azt megertenem, hiszen onnan gyutt az arva, hogy a kappankakaskukorekoljonabbaazsirosfulibe. Nekem sosem okozott gondot a mail-levelek torlese, szelektiv olvasasa. Egy-ket gomb, es kesz a torles. Biztos a Te masinadon is van delete-line vagy hasonlo, Jozsi kegyelmebol pedig azt is tudod, hany sort kell kitorolni (legfeljebb addig csukd be a szemed, nehogy beleolvass abba a bunko levelbe). Javaslom, probald ki ezzel a levelemmel, tuti hogy menni fog (ket masodpercbe sajna beletelik). Arra is van mod, hogy csak attol kapj mail-t, akitol akarsz. Elvegre jogom van megvalasztani a magamhoz melto (falusi, varosi, fovarosi) ordas bunkokat. Neked is ezt javaslom. Udv: Sanyi (Szilagyi Sandor Stockholm) =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Sztipa ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Vajta Miki, es mindazok akik Sztipanovits Janost (Sztipa'-t) kivanjak elerni. Sztipa E-mail cime: Sztipaj@vuse.vanderbilt.edu Privat adatok (lakascim, telefonszam) szuksegessege eseten, vagy ha E-mailre nem kapsz valaszt vagy nem tudsz keresztuljutni, irj nekem. Udvozlettel Pellionisz, NASA, San Franciso Bay =============================================== Felado : pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu Temakor: ekezetek ( 61 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Erdekesen alakul az ekezetek koruli vita. Mindket oldalon megjelennek ertekes hozzaszolasok, en kulonosen elveztem Kornai Andras es Hetyei Gabor mai irasait. Persze reszben azert, mert ok azok mellett az ekezetek mellett teszik le voksukat, melyekrol magam oly gyorsan lealltam ... :-) Sajnos azonban tovabbra is tartom magam dontesem mellett. Miert? A problema lenyege szerintem nem egyszeruen a nyelvi kerdes, hanem altalaban a kommunikacio problemaja. Emberek probalnak egymassal beszelgetni, levelezni, egy sajatos medium korlatai kozott. ^LAz idealis eset szerintem az, ha letrejon a kommunikacio. Ha nem jon letre, az nem jo, az valamilyen szempontbol szomoru. A kommunikacio sajnos (es ezt persze messze nem csak a TIPP/FORUM-ra ertem) nagyon sokszor nem jon letre. Ez szerintem az emberiseg egyik legalapvetobb problemaja -- de most nem akarok filozofalni. Mi koze ennek az ekezetek TIPP/FORUM-beli (es altalanosan komputeres) hasznalatahoz? OTTHON: minden nehezseg nelkul (?!) lehetett szovegszerkesztovel olvashato magyar szovegeket irni (pl. Commodore 64 Easy Script, vagy a ROSYTEXT szovegszerkeszto). Annyit en is hallottam persze, hogy gondok vannak az egyseges billentyuzet ill. annak ASCII-kodolasa korul (pontosan nem ismerem a reszleteket). Megis a mar megirt szovegek olvashatosaga korul nem volt gond, tobbnyire. Az iras lehetett sokszor nehezkes, a billentyuzetek elteroek (tehat a "kodolas" nem volt mindig konnyu), de az olvasas ("dekodolas") lenyegeben konnyu volt. Otthon tehat fel sem merult az ekezetek elvetese, a problema alapvetoen a kodolasi oldalon volt. ITT viszont, egy meg komolyabb kodolasi problema (ti. nincs ra tudtommal mod, hogy az ASCII-kodolassal rendes magyar ekezeteket jelenitenek meg), ill. az annak kikerulesere talalt mindenfele megoldasok (ti. kulonfele ekezetezesek, szamos/'"~-es) egy uj problemat vetnek fel, immar a dekodolas oldalan. Tehat, ahogyan annyi hozzaszolo le is irta ezt, az irasok olvashatatlanna, vagy legalabbis nehezen olvashatova valnak tobbek szamara. No ez azert baj (ill. szomoru) mert ez annak a tipikus esete, amikor nem jon letre a kommunikacio -- pedig milyen aprosagon is mulik, hogy nem jon letre. Es itt nem tesz kevesbe szomoruva az, hogy azert van aki "tuljut ezen a szuron" -- mert sajnos van aki nem, es azert szerintem kar. Ugyanakkor mindezzel egyaltalan nem azt akarom mondani, hogy mondjunk le az ekezetek hasznalatarol. Az ekezetek fontos resze annak, miert olyan szep a magyar nyelv, nem is tudom elkepzelni, milyen lenne nelkuluk. Csak annyit tudok megis, hogy a jelenlegi ekezetezesi modszerek mellett en szemely szerint inkabb irok ekezetek nelkul (mindamellett, hogy talan meg nagyobb elvezettel olvasomazokat, akik viszont hasznaljak oket; no ezt bogozza ki valaki, mi zajlik ilyenkor a fejemben !? :-) Erdekes lenne tudni (s ezzel kapcsolatban kulon koszonet Korosi Gabornak a kulonfele soc.culture newsgroup-okrol szolo sorainak), vajon mashol hogyan oldjak meg ezt a szerintem alapvetoen "kodolasi" problemat. (pl. nemetek, finnek, vagy spanyolok) Nem ismerem a szamitogepes reszleteket, de egy kerdes a szakertokhoz: Nincs kilatas valamilyen olyan szabvanyra/megoldasra, amely lehetove tenne az ilyen problemak megoldasat?? Ezt nagyon altalanosan kerdezem, tehat pl. nemzetkozileg elfogadott szabvanyok szintjen. Nem erdekes, hogy ez esetleg nem holnap lesz, de pl. 10-15 tavlataban sem kepzelheto el megoldas?? Annyit ""rombolast"" ui. szerintem a magyar nyelv is at tudna veszelni, talan meg valamivel tobbet is. Voros Peter =============================================== Felado : pinon@csli.stanford.edu Temakor: Hova esik az e1kezet= ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves TIPP olvaso1k! Tala1n e1rdemes lenne, ebben a vita1ban egy ma1sik szempontot lei1rni. Kijentem, hogy az e1kezet ne1lku2li betu3k gyakran is megakasztja a magyarul tudo1 de (sajnos) nem magyar anyanyelvu3 ku2lfo2ldit. Pe1lda1ul, nekem sokkal ko2nnyebb lenne, egy u1j szo1t helyesen megtanulni, ha legala1bbis tudna1m, hogy melyik e1kezet hova esik. ^LA magyarban egy ismertlen szo1 helyesi1ra1sa1bo1l ko2vetkezik a helyes kiejte1se, ami egy ku2lfo2ldinek nagyon hasznos dolog. Ka1r lenne, ezt a magyar sze1pse1get csak u1gy eldobni. Udv. Kristo1f =============================================== Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: szereny salamoni javaslat ekezetugyben ( 18 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ugy nezem, az ekezetes es az ekezettelen part vitaja liberalis modon csak egy- felekeppen oldhato fel: legyen 2 Forum es Tipp, egy ekezetes es egy ektelen! Ugy ertem, a beerkezo, mindenfele egzotikus karakterekkel osszemaszatolt Fo- rum-peldanybol a server egy bravuros program segitsegevel ekezettelen masod- peldanyt keszitene (gondolom, csak az ac-occal lenne problema, talan az igy irokat uj tipusu onkifejezesre lehetne megkerni), melyet az erre a variansra feliratkozok kapnanak, szetkuldes utan pedig helykimeles celjabol le lehetne torolni. Mit szoltok hozza? Roboz Andras Ui, H&tyei Gabornak: Eme ?v&esemert toled meg t&t&&t szer&&& sem remelh&ek,hisz bevez&ese ?teh&oleg #os ki#it6atlan kov&kezmennyel jarna a H&tyei-Vorsatz- Fulig fele fejl&t irasmodra nezve. Pl.: az 1szeru e2 szobol csak 1 e maradna, meg 1eb hasonlo .atlansagok. Hadd o-azzam (ugy ertem, korvonalazzam) a meg- oldast: ?teh&oleg leh&seges a jelek& ugy korlatozni, hogy ne maradjon 1/2reertes oulottuk. Ennyit csak megteh& az ember, ha mar annyira a ,paripajuk ez az ekez&- ugy. Az a par 2-es mar 1qtya. =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* To: contacts@phoenix.princeton.edu *=