Mizsei Janosnak a ma (szerdara) kozolt honlapja alapjan nyilvanvalo,
hogy a szoban forgo 'Monkfish' egyenlo a _Lophius piscatorius_ -al.

Egy masik honlap felulnezetbol kozol kepet rola, amibol kiderul, hogy
eleg lapos. Ugyszinten ott talalhato meg sok nyelven is a neve, igy
franciaul is, es ott bizony az altalam multkor emlitett 'Baudroie'
mellett ott all a 'lotte' nev is.... Ez megtekintheto a kovetkezo
honlapon:
http://www.iceseafood.is/products/spec_monkfish.htm

A magyar neve meg ugy latszik, hogy o:rdo:ghal. Ezt a kovetkezo
honlapbol meritettem, ahol egyertelmuen felismerheto a _L.
piscatorius_ hal:
http://www.falco.elte.hu/MIKRO/images/uwphotos/LOPHIU01.JPG

Udvozlettel
Pajor Istvan

> Mi tortenik egeszen extrem paratartalom eseten? Mondjuk viz alatt (mert
> ennel parasabb mar nem is lehetne, asszem). Lehet-e viz alatt izzadni?

En amikor egeszen meleg vizben furdok otthon, mindig ugy erzem, mintha
izzadnek, sot az arcomrol (ami ugye nem is er a vizbe) folyik az
izzadsag! Biztos lesz ennel tudomanyosabban megkozelitett valasz is...

Udv,

Mikolaj

Takacs Ferenc ) egyebek kozott writes:

> Tobben irtatok az egy atomos hidrogen letezeserol. Ezt keszseggel
> tudomasul veszem. Harom dolgot vettem azonban eszre ezzel kapcsolatban.
> Az egyik az, hogy mindenki csak atmeneti allapotnak tartja ezt a
> kepzodmenyt. 

Minden objektum atmeneti. Megfelelo skalan nezve a Fold is csak ropke
evmilliardokig letezik. Az egyeduli ertelmes osszehasonlitast a belso
dinamika altal megszabott idoskala adja. Nem tekinthetem pl. bolygonak
azt a kodarabot, amely a Nap koruli palyaja soran meg egy fokos ivet sem
jar be, maris elpusztul. Egymillio keringes utan elpusztulo objektumra
viszont mar alkalmazhatom a bolygok keringesenek torvenyeit, meghatarozhatom
a palya parametereit - fuggetlenul attol, hogy egy ido utan ez a palya az
objektummal egyutt megszunik. Ilyen ertelemben a maganyos hidrogenatom
stabil objektum, hiszen az elektron "keringesenek" karakterisztikus
idejet sok nagysagrenddel meghaladja az atom letezese.

> Nos a klasszikus modell szamara eppen ez az erv bizonyult a
> hoher bardjanak, tehat hogy nem letezhet tartosan, mert az energiajat
> kisugarozza, es az elektron beleesik a magba. Hat eddig minden remekul
> egybevag. Ez csak egy atmeneti allapot. 

Nem vag egybe semmi. A hidrogenatom a kvantummechanika - es a tapasztalat -
szerint teljesen stabil objektum. Semmifele belso instabilitastol nem kell
tartani. (Iletve... bizonyos elmeletek szerint a proton nem stabil, kb 
10^32 eves felezesi idovel elbomlik pozitronra es egyebekre, es ekkor 
persze a hidrogenatom is szetesik. De ezt a folyamatot meg nem figyeltek
meg, es ennek kulonben sincs koze az elektron magba esesehez.) 

Amikor tobben megirtuk, hogy letezik a hidrogenatom, es megadtuk a 
kulonbozo korulmenyek kozotti letezesenek karakterisztikus idejet, akkor
nem az objektum BELSO instabilitasarol beszeltunk! A hidrogenatom KULSO
korulmenyek, kolcsonhatasok kovetkezteben szunik meg vagy alakul at. 
Suru gazban, mas hidrogenatomok jelenleteben azokkal kolcsonhatva H2
molekulat alkot, vagy mas hasonlo vegyi folyamatban vesz reszt. A csillag-
kozi urben olyan ritkan helyezkednek el az atomok, hogy az ilyen reakcio,
egyaltalan a talalkozas valamilyen masik objektummal nagyon valoszinutlen.
Az altalam irt milliard eves karakterisztikus letezesi ido ezt jelenti: a
csillagkozi hidrogenatom atlagosan milliard evenkent talalkozik valamivel,
es aztan vagy reagal vele, vagy nem. Addig viszont koszoni szepen, nagyon 
jol erzi magat, stabil, elektronjanak esze agaban sincs belespiralozni a
magba!

>					Hozzatennek egy ujabb sejtest.
> Valoszinunek tartom, hogy miutan az elektron belezuhant a magba, akkor
> egy neutronhoz jutunk, amely szabad allapotban szinten elbomlik. Vagyis
> ez a folyamat egy vegtelen ciklus lehet a szabad es tarstalan
> hidrogenre. 

Ekkor eleg lenne jo sok hidrogent osszegyujtenunk, es felfogni az elektron
magba esesekor kisugarzott energiat, megvarni, amig a neutron bomlasa
rekonstrualja a hidrogenatomot,aztan GO TO 1: megvan az elsofaju orokmozgo... 

> A masik dolog amit inkabb hianykent emlithetnek, hogy senki
> nem beszelt az oly gyakran emlegetett szinkepvonalakrol; vajon az
> atomos, vagy a molekularis hidrogentol szarmaznak, vagy egyaltalan meg
> tudjuk e mondani, hogy honnan szarmaznak. En valoszinunek tartom, hogy
> sokkal inkabb a molekularis hidrogen szinkeperol beszelhetunk, mivel a
> napbol jovo feny nagyobbik resze folytonos spektrumu, amelybol csak a
> hidrogen szinkepe hianyzik Az atomos hidrogen mar a gyakorisagabol
> kovetkezoen sem lehet ezek szerint meghatarozo a szinkepben.

Termeszetesen meg tudjuk mondani: egyertelmuen az atomos hidrogentol. 
A Nap homersekleten (mar a felszinen is 6000 K) nem letezik a molekularis
hidrogen. A homozgas altal kozvetitett, szabadsagi fokonkenti kT energia
ekkor mar meghaladja a H2 molekula kotesi energiajat, azaz azt a nehany
tized elektronvoltot, ami a H + H -> H2 reakcio soran felszabadul. Ekkora
homersekleten mar minden egyszeru utkozes szettori ezt a finom szerkezetet.
Nem szabad tehat fetisizalni az az altalad olyan alapvetonek tekintett
kemiai tenyt, hogy a hidrogen molekularis allapotban stabil. Csak bizonyos
korulmenyek kozott! Speciel itt a Foldon, a kemiai laborokban... A Nap
felszinen mar az atomos hidrogen dominal.

Persze ez is osszetett struktura, megfelelo homozgas ezt is felbontja.
Csakhogy az elektron-proton kapcsolat kotesi energiaja joval nagyobb, 
mint a H2 molekulae, ezert ennek felbomlasahoz nagyobb homerseklet kell.
A Nap belsejeben nem is letezik se molekularis, se atomos hidrogen, ott 
csak szabad protonokbol es elektronokbol allo plazma van. Puszta konvencio
ezt is hidrogennek nevezni...

> Harmadikkent megemlitenem, hogy amikor egy kemiai folyamat soran
> hidrogen-ion keletkezik, akkor eppen az ion jelleg miatt az nem
> tekintheto igazi atomnak, csak egy proton, mivelhogy a hidrogen-ionnak
> van egy pozitiv toltese, azaz hianyzik az elektronja. 

Igy van. Kiveve, amikor nem. Vizes kozegben pl. a keletkezett proton
azonnal elbujik egy vizmolekula laza elektronfelhojeben, H3O+ hidroxonium-
iont alkotva. Az mar igazan metafora, vagy inkabb nosztalgia a kemia regi
korszaka irant, hogy ezt az objektumot is a hidrogen megjelenesi formajanak
tekintjuk...
 
>						Sajnos fogalmam
> sincs, hogy a kemiai reakciok kvantummechanikai targyalasa vajon
> megoldott kerdesnek tekintheto, vagy meg egy ismeretlen, vagy majdnem
> ismeretlen terulet, de hat a kemiai reakciok mindenkepp egy dinamikus
> allopotvaltozasnak tekinthetok, igy nem igazan alkalmasak fizikai
> allatorvosi lonak.

Elvileg megoldott, a gyakorlatban technikailag nehez szamitasokat igenylo
kerdes. Ezert szamtalan kulonbozo kozelito modszert dolgoztak ki az egyes
reakciotipusok leirasara.

> Az eddigi hozzaszolasok alapjan minden remenyem megmaradt a szimulacios
> modszerben, es remelem tobben is elkezdenek bizakodni velem egyutt.
>
> Udv: Takacs Feri

Az eddigi cikkeid alapjan egyre tobb ketsegem tamad a szimulacios modszer
ugyeben... De a sorlimit miatt errol majd a kovetkezo cikkben.

				udvozlettel
							dgy

(Az elozo hozzaszolas folytatasa)

Takacs Ferenc ) egyebek kozott writes:

> Az eddigi hozzaszolasok alapjan minden remenyem megmaradt a szimulacios
> modszerben, es remelem tobben is elkezdenek bizakodni velem egyutt.
>
> Udv: Takacs Feri

Az eddigi cikkeid alapjan egyre tobb ketsegem tamad a szimulacios modszer
ugyeben... Az alapveto kerdes: milyen fizikai torvenyeket tetelezel fel a
szimulacio soran? Mert az odaig rendben, hogy a huseges komputer gyorsan
es ugyesen megoldja a mozgasegyenleteket, aztan kirajzolja a palyat, de
honnan veszed az egyenleteket? Az erotorvenyt, a proton es az elektron 
kozt hato ero alakjat? A klasszikus fizikai Coulomb-torvenybol? Es vajon
az elektron mozgasa soran figyelembe veszed-e a kisugarzott elektromagneses
hullam altal elvitt impulzust, energiat es perduletet? Mert a klasszikus
fizika talajan allva ezeket is illene... Ekkor viszont egyertelmuen annak
kell kijonnie, hogy az elektron (vagy elektronpar) belespiralozik egyik
vagy masik magba, esetleg a magok is egymasba (tenyleg, a modelledben 
mozognak a magok?), es az energiakisugarzas miatt nem alakulhat ki stabil
objektum. Ha megis olyat latsz, az vagy numerikus hiba, vagy a kisugarzas
elhanyagolasanak kovetkezmenye. Ebben az esetben viszont ki kell mondanod,
sot nem artana megindokolnod, hogy a klasszikus fizika mely fejezeteit es
kepleteit tartod ervenyben, es melyeket nem. Az energiamegmaradassal 
lathatoan nem nagyon torodsz. Miert? Aztan vannak olyan aprosagok, mint 
a kesobbi cikkedben emlitett "visszapattanas a magrol". Mennyire kell
ezt komolyan venni? A numerikus modellben tenyleg egymasnak megy ket 
pontszeru reszecske? Ez esetben a Coulomb-ero vegtelenhez tart, es a 
numerikus kozeliteseknek annyi... Vagy vegesek az objektumok? Mekkorak
es miert pont akkorak? Hogy oszlik el rajtuk a toltes? Ket veges meretu
toltes kozeledesekor ugyanis mar nem alkalmazhato a ponttoltesek kozti
Coulomb-ero keplete...

Nem akadekoskodni akarok, hanem azt szeretnem leszogezni: a numerikus 
szimulacio elkerulhetetlen elofeltetele az osszes fizikai felteves, 
axioma, kozelites es elhanyagolas pontos, nyilt es sumakolasmentes
megfogalmazasa. Enelkul bizonyos fizikai felteveseket csak a numerikus
modell bizonyos reszleteinek kidolgozasakor csempeszunk be - mintegy
mellekesen -, pedig ezek az implicit feltevesek olykor donto kihatassal
lehetnek a szimulacio vegso kimenetere is. (Pl a "visszapattanas" meg-
engedesevel maris egy csomo feltevest tettel - kimondatlanul - az elemi
reszecskek tulajdonsagaira vonatkozoan.) Felebarataink pedig esetleg
azert nem tudjak reprodukalni (es ezzel elismerni) eredmenyeinket, mert
ok (szinten implicite) mas rejtett felteveseket csempesznek be sajat
szimulaciojukba. Ezert kell kimondani (es persze elotte magadban tisztazni)
minden fizikai feltevest, nem rogton a billentyuzetnek rontani.

Az nem baj, ha ezek a feltevesek ellentmondanak a tankonyveknek, vagy a
nagy fizikusok atlagolt velemenyenek, ha elso latasra orultsegeknek tunnek - 
vegul is igy fejlodik a tudomany. (En orulnek a legjobban, ha a kvantumelmelet 
helyett vegre mar egy uj, meg jobb elmeletet tanithatnek...) Az a baj, ha a 
felteveseid kimondatlanok maradnak, mert akkor senki sem tudja, hogy honnan 
hova jutottal. 

Amit az elozo cikkeidben irtal, es ahogy beszamoltal az elso numerikus
eredmenyekrol, megerositettek bennem azt a gyanut, hogy ezt az elozetes
fizikai analizist nem vegezted el. Enelkul viszont a szimulacio eredmenyeibol
sem lehet messzemeno fizikai kovetkezteteseket levonni.

					udvozlettel
							dgy